Zitat von -franzi- im Beitrag #606Okay, dann noch einmal:
Ihr kritisiert, dass von oben herab argumentiert wird. Was würdet ihr denn dem Jugendlichen oder der Frau sagen? Wie würdet ihr signalisieren, dass ihr die Sorgen ernst nehmt? Bitte gebt doch mal Beispiele.
(Ich kann es nicht, ich bin immer auf der Lösungsebene: der Frau würde ich sagen: Fahr mit dem Fahrrad, so bist du schneller. Dem Jugendlichen würde ich sagen: lass dich von deinen Kumpeln nach Hause bringen.)
Ich finde das als Gedankenspiel interessant und hatte schon zu ganz anderen Themen strukturell ähnliche Diskussionen. Ich würde offene Fragen stellen und damit auf zwei Punkte abzielen:
Hat sich die Wahrnehmung der Situation geändert in den letzten X Jahren? Wir alle reagieren auf Veränderung empfindlicher als auf Zustände, und vor allem kommt man so häufig schneller zu einer Benennung des Problems.
Und zweitens, vor allem: Hat der- oder diejenige wirklich A) persönliche / sachlich begründete / oder auch total unsachlich, aber authentische Bedenken oder B) soll ein Flüchtlings- / Ausländerthema durch die Hintertür eingebracht werden? Einige Rechte entdecken ja sogar den Feminismus für sich, wenn es nutzt.
Falls A) würde ich möglichst offen weiterdiskutieren, falls B) zügig das Gespräch beenden wegen Manipulation. Oder streiten, bei Bedarf.
Zitat von Chambord im Beitrag #664Also einer guckende Herrenrunde wird gleich mal ein Überfall unterstellt.
Dann hätte ich gern mehr Details, wann, wo, zu welcher Uhrzeit sich dieses "Treffen" abgespielt hat. Wurde nur "gestiert" oder auch gepöbelt bzw. anzügliche Bemerkungen gemacht?
Wie war die Situation genau?
Mir nämlich bisher zu pauschal.
Bei mir käme das wie ein Versuch an, auf jeden Fall etwas wegrelativieren zu wollen, je nach Gesprächssituation finde ich das zu konfrontativ.
Allgemein, (nicht auf Dich bezogen, Chambord): Ich halte es für schwierig, wenn man für sich selbst meint, ausschließlich auf Basis sachlichster Fakten zu argumentieren. Wir haben doch alle Grundüberzeugungen, Gewichtungen, und da, wo Politik spannend ist, treffen verschiedene Werte aufeinander und stehen im Widerspruch. Und ebenso spielen fast für alle Menschen und Wähler Ängste eine Rolle, aber die eigenen findet man halt vollumfänglich berechtigt. Ob nun Migration, Klimawandel, Islam, Arbeitslosigkeit, Überwachungsstaat, Russland, USA, Neoliberalismus, Sozialismus... Ich glaube die Haltung "Die Anderen müssen nur folgende fünf Tatsachen akzeptieren, dann kommen sie wie ich zu dem Schluss, dass..." ist menschlich, aber falsch.
Zitat von noBarbie im Beitrag #667Ich lese auf diversen Kanälen ständig "wir" müssen Verständnis haben für die Ängste der Menschen vor Flüchtlingen, Ausländerkriminalität, Islamismus, Überfremdung und frage mich, habt "ihr" auch mal Verständnis für die Ängste von Menschen vor Faschismus, rechtsextremer Gewalt, Antifeminismus, Demokratiefeindlichkeit?
Weil die regierende Politik das erste seit Jahren unkontrolliert laufen lässt, haben wir jetzt das zweite an der Backe.
Das wichtigste Verständnis ist das für diesen Zusammenhang.
Und ich bin hier weder "wir" noch "ihr". Deine Spaltung kannst du behalten.
Du warst doch gar nicht direkt angesprochen? Ich finde die Frage (!) durchaus berechtigt. Wenn dafür sofort Spaltung zugeschrieben wird, wenn man auf die eigene Befindlichkeit hinweist - dann ist es schwierig, für andere Verständnis zu haben.
Zitat von Agathe13 im Beitrag #695Es wird durch Wiederholung nicht wahrer.
Das magst du so sehen, ich sehe es anders.
Zitat von Agathe13 im Beitrag #695Xenophobie und ihre großen Schwestern haben wir schon viel länger. Ich sag nur Mölln, Rostock-Lichtenhagen, Hoyerswerda, NSU 2.0. Alles weit vor 2015.
Aber erst jetzt diese große Zustimmung zu rechten Parteien - in beträchtlichen Teilen Europas.
Du sagtest aber, dass "Faschismus, rechtsextreme Gewalt, Antifeminismus, Demokratiefeindlichkeit" durch die Politik der letzten Jahre hervorgerufen wurde und wird. Aber diese Dinge gab es leider schon in erschreckendem Ausmaß viel früher.
Was las ich neulich irgendwo in Bezug auf peinliche Sprüche, die man ja "nicht so gemeint" hat? "Damit einem was rausrutschen kann, muss es erst mal in einem drin gewesen sein"
So sehe ich es hier auch: Was seit 2015 geschah, hat bestenfalls etwas hervorgelockt, was aber schon lange vorher oder schon immer da war.
Zitat von Haze im Beitrag #703Bei mir käme das wie ein Versuch an, auf jeden Fall etwas wegrelativieren zu wollen, je nach Gesprächssituation finde ich das zu konfrontativ.
In einer Gesprächssituation würde ich dennoch meine Fragen stellen und wissen wollen, wie genau sich der Vorfall zugetragen hat.
Kommt dabei heraus, dass sich die betreffende Person berechtigt bedroht gefühlt hat, werde ich das nicht verneinen.
Was ich vermeiden möchte ist, dass sich Vorstellungen mit den wirklichen Tatsachen, die die Vorstellungen nicht bestätigen, vermischen und letztlich die nicht berechtigten Vorstellungen die Tatsachen zunichte machen.
Gut zu beobachten oftmals an angeblichen Vergewaltigungsprozessen, wo es gar keine gegeben hat.
Vor dem ersten Kaffee .... Klappe halten! _________________
Moderatorin in den Bereichen: Fahrzeuge mit ein bis sechs Rädern und alles drumherum | Aktiv im Sport | Wie haltet ihr euch fit? | Diskussion über Sportevents | Umgangsformen | Umbrüche im Leben, Verlust, Trennung
Zitat von Haze im Beitrag #706Dann ist es doch kein Rumnölen, das zu benennen.
Nein ist es nicht, aber die Hände in den Schoß legen, kann es auch nicht sein.
Das meine ich mit Rumnölen.
Es kann dann nur eine (Ver-)Änderung erfolgen, wenn Frauen auch ins Handeln kommen und sich dagegen wehren.
Vor dem ersten Kaffee .... Klappe halten! _________________
Moderatorin in den Bereichen: Fahrzeuge mit ein bis sechs Rädern und alles drumherum | Aktiv im Sport | Wie haltet ihr euch fit? | Diskussion über Sportevents | Umgangsformen | Umbrüche im Leben, Verlust, Trennung
Die Furcht vor Überfremdung wird gezielt geschürt. 2022 tauchte ein kleiner Supermarkt unserer kleinen Kreisstadt in den sozialen Medien auf. Grund ist ein Video einer wild pöbelnden jungen Frau, die vor zwei Verkäuferinnen im Eingang steht und sinngemäß brüllt, sie wären schön dumm, sie arbeiten den ganzen Tag, während sie als Flüchtling alles bekommt, yalla...mit Akzent. Dazu Ausschnitte eines Bild Berichts, der aussagt, dass die junge Frau ja viel lieber in den Libanon wolle, aber man sie nicht lasse...und die Verkäuferinnen sich vor der pöbelnden Frau, die trotz Hausverbot ständig auftaucht, fürchten und die Polizei nichts tut.
Es ist so,dass der Vorfall sich so ereignet hat, die Verkäuferinnen sich tatsächlich fürchten- die junge Frau taucht regelmäßig auf und macht Theater- aber die Polizei nichts tut, weil sie nichts tun KANN. Die junge Frau ist psychisch krank und geistig nicht auf der Höhe. Ausser Platzverweis und Hausverbot gibts nichts. Sie kann auch deshalb nicht in den Libanon, weil sie unter Betreuung steht und der Betreuer jeder Reise zustimmen muss. Sie hat nämlich nicht den Namen, den sie grundsätzlich nennt, sondern einen durchschnittlichen ostfriesischen Vor und Nachnamen und ist Deutsche. Ohne jedweden Migrationshintergrund. Das wurde schon mehrfach klargestellt- auf Betreiben des Betreuers- schafft es aber nicht zu TikTok und Co. Da schwirrt dieses Video immer noch herum- mal als Beispiel für die unhaltbaren Verhältnisse in Bayern samt Nennung der neuesten Zahlen zur Ausländerkriminalität , mal in Hessen... Immer als "gestern gesehen ". Dass das Video schon älter sein muss, könnte man zb daran erkennen, dass Reste von Schnee auf dem Parkplatz sind ( mit 10 Grad ist es wirklich kalt hier. Aber Schnee? Im Juni?) und daran, dass die beiden Verkäuferinnen OP Masken unter dem Kinn tragen, während sie draußen im Eingang stehen. Das kommt doch nun wirklich nicht mehr so häufig vor.
Ich finde es generell schwierig mit diesen "Ich fühle mich bedroht ".
Wenn eine Gruppe Männer gleich welches Alters, Aussehens oder vermuteter Nationalität zusammen steht und eine Frau "anstiert" und sie sich daraufhin fürchtet - was bitte soll man- als Regierung, als Gesellschaft, als Gesetzgeber- da tun? Die angebliche Bedrohung ist hier nur in ihrem Kopf. Soll ein Gesetz erlassen werden, dass Männer über 12 und unter 80 nicht in Gruppen zusammen stehen dürfen, nicht "stieren" dürfen?
Zitat von Haze im Beitrag #703Und ebenso spielen fast für alle Menschen und Wähler Ängste eine Rolle, aber die eigenen findet man halt vollumfänglich berechtigt. Ob nun Migration, Klimawandel, Islam, Arbeitslosigkeit, Überwachungsstaat, Russland, USA, Neoliberalismus, Sozialismus... Ich glaube die Haltung "Die Anderen müssen nur folgende fünf Tatsachen akzeptieren, dann kommen sie wie ich zu dem Schluss, dass..." ist menschlich, aber falsch.
Ich komme kaum hinterher mit lesen, deshalb hake ich erst hier mal ein.
Was ich auch sehe ist, dass menschen ängste haben, die gezielt geschürt werden. Eigentlich ist es vielleicht nur besorgnis, die in einem gespräch mit emotionen und fakten noch beschwichtigt werden könnte. Aber daran besteht wenig interesse. Bei den medien, die klicks für werbung brauchen. Bei parteien, die wählerstimmen haben wollen. Und dann sehe ich relativ fassungslos, wie viele denen auf den leim gehen. Dabei tut ihnen die verstärkung dieser ängste nicht mal gut.
Zitat von SASAPI im Beitrag #710Soll ein Gesetz erlassen werden, dass Männer über 12 und unter 80 nicht in Gruppen zusammen stehen dürfen, nicht "stieren" dürfen?
Das würden bestimmt einige befürworten.
Da gibt es schon Kadetten, die sich am Rand des Justiziablen bewegen und/oder bewusst provozieren.
Fragt sich immer, ob man dem noch Beachtung schenken soll.
Ich habe es nicht beachtet.
Gelingt aber offenkundig nicht allen.
Vor dem ersten Kaffee .... Klappe halten! _________________
Moderatorin in den Bereichen: Fahrzeuge mit ein bis sechs Rädern und alles drumherum | Aktiv im Sport | Wie haltet ihr euch fit? | Diskussion über Sportevents | Umgangsformen | Umbrüche im Leben, Verlust, Trennung
Klar, das Beispiel wird instrumentalisiert. Ja, Überfremdung als Begriff enthält eine Wertung.
Trotzdem: bundesweit haben knapp 30 Prozent der Bevölkerung einen Migrationshintergrund, regional, z.B Rhein-Main können es aber auch schon mal 50 Prozent sein. Unter Grundschulkindern sollen es durchschnittlich auch 50 Prozent sein.
Ja, vermutlich sind etwa die Hälfte EU-Bürger. Und von der anderen Hälfte sind ja auch die meisten freundlich bis indifferent. Trotzdem finde ich es nicht angenehm, mich in Ecken zu bewegen, wo ich die ethnische Minderheit bin.
Wenn man den Menschen suggeriert, gewöhn Dich dran, das wird noch mehr - hm, das kann dann womöglich eben auch so Wahl-Trotz-Reaktionen erzeugen.
Zitat von Chambord im Beitrag #707Gut zu beobachten oftmals an angeblichen Vergewaltigungsprozessen, wo es gar keine gegeben hat.
Du tust so, als wäre das gang und gäbe. Dem ist aber nicht so. Eher ist der umgekehrte Fall zutreffend, nämlich dass stattgefundene Taten nicht angezeigt werden.
Lenita, dass man ungern in der Minderheit ist, verstehe ich. Aber: Die deutlich geringere Geburtenrate der Deutschen ohne jedweden Migrationshintergrund ist ja nun nicht den Migranten anzulasten.
Zitat von Agathe13 im Beitrag #715Du tust so, als wäre das gang und gäbe. Dem ist aber nicht so.
Sowohl als auch ist es ein Fall zuviel.
Ich wiege auch nicht auf, welche Fälle jetzt mehr oder welche weniger stattfinden.
Sie finden statt und das ist traurig genug.
Vor dem ersten Kaffee .... Klappe halten! _________________
Moderatorin in den Bereichen: Fahrzeuge mit ein bis sechs Rädern und alles drumherum | Aktiv im Sport | Wie haltet ihr euch fit? | Diskussion über Sportevents | Umgangsformen | Umbrüche im Leben, Verlust, Trennung
Zitat von Chambord im Beitrag #691Ansetzen müssten Städte/Kommunen und Gemeinden, den Leuten außerhalb der Unterkünfte adäquate Aufenthalts- und Treffmöglichkeiten zu geben. Viele sind schlicht sich selbst überlassen, empfinden sich als unerwünscht, haben auch ihre Probleme, empfinden (mitunter für mich durchaus berechtigt) Wut und vielleicht auch Neid, weil sie niemand beachtet. Das sorgt für Auswüchse, die es m.E. nicht geben müsste.
Deshalb plädiere ich ja auch dafür, den Arbeitsmarkt viel früher freizugeben, damit die Menschen sich einbringen können (denn die meisten wollen es) und die deutsche Sprache besser lernen.
Wenn das so laufen würde, sähe das Wahlergebnis vermutlich anders aus.
Gerade die Kommunen sagen aber deutlich, dass ihnen für seriöse Integration die Kapazitäten fehlen. Sie schlagen seit langem Alarm.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die damit Ängste schüren wollen.
Die sagen, wie es ist und wollen Unterstützung der Bundespolitik, weil bei ihnen die Hütte brennt.
Findet hier wirklich jemand, dass das Projekt "Zuwanderung + Integration" von der Regierung gut und lösungsorientiert gemanagt wird?
Es ist doch nicht verwunderlich, dass darüber viele das Vertrauen in die Handlungsfähigkeit der Ampel verloren haben.
(dass die AfD das auch nicht lösen wird, ist mir klar)
Zitat von daggy5gram im Beitrag #711 Was ich auch sehe ist, dass menschen ängste haben, die gezielt geschürt werden.
Die "Angst" vor der AfD wurde auch auch gezielt geschürt im Wahlk(r)ampf. Es ging doch gar nicht mehr darum, irgendwas inhaltliches zu wählen, sondern nur noch um "gegen blau" und "für die Demokratie". Wenn das nicht Angst schüren war, weiß ich auch nicht. Jetzt kann man nur hoffen, dass alle mal aufgewacht sind und verstanden haben, dass das jetzt so exorbitant viel gebracht hat, und sich zur Abwechslung auf Problemlösung konzentrieren.
„Running is a mental sport, and we are all insane. No halftimes, no timeouts, no breaks. From start to finish... we run.“
"Everything happens for a reason. Sometimes the reason is that you're stupid."
Dann hilf mir bitte mal. Ich bin eine von denen, die faktenorientiert argumentiert, weil es nach meiner Erfahrung noch weniger bringt, sich gegenseitig emotionale Argumente „um die Ohren zu hauen“.
(...).
Wenn ich darauf lauter tolle Antworten haette, waere ich sehr erfolgreiche Politikberaterin...
Ja bestimmt. Aber ich hab dich eben beim Wort genommen.
Zitat Den Brexit habe ich hautnah miterlebt ….
… Wo waren die Fernsehspots mit glücklichen EU-Briten, die im spanischen Sommer ihre Rente verprassen? Wo die Briten, die gesagt haben, dass der Pass vielleicht nicht mehr blau ist, aber ihnen dafuer erlaubt, in 27 Ländern zu leben und zu arbeiten und zu lieben und Familien zu gründen... Wo die Kampagne, bei der fröhliche Menschen gesagt haben: "ich finde es toll in der EU zu sein, weil..."
Das stimmt. Ich war ja schon während der Brexit Diskussionen ganz erstaunt, dass die EU eine Seite vorhält, die die meisten der unwahren „EU-Mythen“ wie die mit der vorgeschriebenen Bananenkrümmung und so widerlegt. Wenigstens etwas, dachte ich. Aber du hast recht, es gab da wahrscheinlich zu wenige positive Kampagnen wobei man natürlich berücksichtigen muss, dass die Brexiteers wesentlich mehr Geld hatten. Unter anderem aus Russland, aber auch von denen, die aus GB einen großen Tax Heaven machen wollen.
Ich kenne das auch so, dass wenn man anderen die Vorteile Deutschlands in der EU nennt, dann wird das oft abgetan und mit schwammigen Aussagen wie „Kostet mehr als es bringt“ abgewunken wird. Inhaltlich falsch, aber da sind wir wieder am Punkt des „was scheren mich Fakten, wenn mein Gefühl was anderes sagt“.
ZitatIch glaube nicht, dass man allem und jedem "Argument" so begegnen kann - und natuerlich gibt es viele Menschen, die man nicht erreicht. Aber trotzdem faellt es mir auf, dass diese Art der positiven Argumente, der Visionen, die emotionale Unterstreichung fehlt.
Es gab doch nach der unsäglichen Re-Migrations-Debatte einen Werbespot von einem Supermarkt (?), bei dem lauter leere Regale gezeigt wurden: so sieht es hier aus, wenn wir keine ausländischen Produkte mehr haben. Oder eben das Video von dem Menschen, die vor dem EU-Parlament Bella Ciao singen. Oder solche Videos wie die von Rezo (die z.B. bei meinen Teenagern gut ankommen, oder andere, an Jugendliche gerichtete Podcasts). So etwas müsste es viel mehr geben. Damit ist zwar keine Angst widerlegt - aber warum denn Emotionen, Symbolkraft, Marketing nur denjenigen ueberlassen, die damit schlechte Ziele verfolgen?
Ja, gleichzeitig weiß man ja, dass wir genetisch drauf gepolt sind, immer nach Negativem Ausschau zu halten. Stichworte Überleben und Säbelzahntiger.
Heute beginnt die EM 2024. Für die Älteren unter uns: das sind ungefähr 4048 DM.
Wir alle können die AFD und Kinsorten noch so Kacke finden und die Wähler als ( jeder suche sich aus, was er will ) betiteln. Mit noch so gerechter Empörung und ständigem Wiederholen werden das nicht weniger. Höre gerade " wir haben die Botschaft verstanden" Äh schön, aber es wäre schöner gewesen, wenn die etablierten Parteien sich gar nicht erst hätten " jagen" lassen müssen. (OTon Gauland 🤑)
Der Fremdenanteil nimmt überall zu, auch im Osten.
Dass der Zuzug von Ausländern auch Vorteile hat, ändert doch nichts an der Tatsache.
Und wie bringst du das zusammen?
wie meinst du das?
Dass es Vor- und Nachteile gibt. Ein sowohl als auch. Denn Migranten sind ja nicht nur "Überfremdung" (ich mag diesen Begriff nicht), sie sind eben auch eine Bereicherung wenn es um Arbeitskräfte geht, z.B. Es stimmt beides , was ist dann das Fazit? Oder sticht das Gefühl, der Eindruck der Überfremdung alles andere?