Nehmen wir mal ein Beispiel aus unserem Sekretariatspool. Einer der Chefs kommt gerne mit Aufgaben, indem er formuliert "Sie müssen dies und das" ... und wundert sich, dass die Damen weder freundlich zu ihm sind noch besonders fix. Dass ein "ich brauche dringend mal ihre Hilfe" (als Beispiel) viel zielführender wäre, will er nicht sehen. Er ist schließlich der Chef, er sagt wo es langgeht. Tja ... Und eine ähnliche Haltung blitzt eben bei vielen Diskutanten in vielen verschiedenen Kontexten durch: Ich bin schlauer als ihr, also jammert nicht rum.
Zitat von Leuchtkachel im Beitrag #551Nehmen wir mal ein Beispiel aus unserem Sekretariatspool
Dann gibt es die Fraktion: "Ach, der Schleimer, macht wieder einen auf "höflich".
Dann gibt es die Fraktion "Klare Ansage, machen wir." (... und zwar zeitnah)
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Deine Aussagen, Chambord, bezüglich der Jugendlichen empfinde ich auch als ein Niederbügeln. Dieses: ja, was willst du denn? Mehr Überwachung oder was? Biodeutsche sind auch fies. Nicht in Geschichte aufgepasst?
Und dann, er soll sich selber Gedanken machen. Sich engagieren.
Angenommen, der Jugendliche sagt: ja bitte, ich hätte gerne mehr Überwachung. Mehr Kameras an den neuralgischen Ecken. Dies ist mein Lösungsvorschlag.
Was kommt dann? Wahrscheinlich: Echt, du willst einen Überwachungsstaat?
Der Jugendliche wird halt nicht ernst genommen. Also bleibt ihm nur, weiter nicht aus dem Haus zu gehen.
Man könnte aber als Wahlkämpfer dann auch sagen: hey, das tut mir leid, dass du da so schlechte Erfahrungen gemacht hast. In welchem Stadtviertel wohnst du denn? Ich schau mal ob ich Statistiken finde wieviel Vorfälle es da so gibt. Wir können versuchen zu erreichen, dass die Polizei dort präsenter ist.
So in der Art halt. Ernst nehmen. Und nicht nur gespielt sondern wirklich.
Zitat von meistens-heiter im Beitrag #554Deine Aussagen, Chambord, bezüglich der Jugendlichen empfinde ich auch als ein Niederbügeln.
Selbst schätze ich klare Ansagen, die nicht zwingend damit verbunden sein müssen, im Ausdruck zu "entgleisen", was Du mir offenbar unterstellst.
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Zitat von Leuchtkachel im Beitrag #551Nehmen wir mal ein Beispiel aus unserem Sekretariatspool
Dann gibt es die Fraktion: "Ach, der Schleimer, macht wieder einen auf "höflich". Dann gibt es die Fraktion "Klare Ansage, machen wir." (... und zwar zeitnah)
Ja. Zu allem gibt es ein Gegenbeispiel. Aber es bringt nun mal nichts, Ping Pong zu spielen, wenn man vernünftig diskutieren will. Ich meine, wenn man sieht, dass eine Strategie nicht funktioniert, dann weiß man doch eigentlich, dass sie nicht besser funktioniert, nur weil man noch dringender darauf beharrt? Die vielen Kommunikationsfehler der Ampel (als Beispiel) wirken jedenfalls so, als sei da niemand, der mal überlegt, wie man die Fakten "besser" rüberbringt.
Zitat von Naomi_Nagata im Beitrag #498 @Chambord da sehe ich auch hier im Forum einfach Luft nach oben in der Diskussionskultur. Dazu könnt ihr als Betreiber durchaus beitragen - im positiven wie im negativen Sinne.
Zitat von Madeira im Beitrag #504Das sind sehr überhebliche und herablassende Kommentare von dir @Chambord
Da mich die offenen und subtilen Angriffe gegen Chambord gerade sehr ärgern, hier ein paar Infos:
1. Moderator:innen sind keine besondere Spezies, sondern User:innen wie alle anderen auch, die nebenbei noch ein paar andere Aufgaben haben. Gäbe es sie nicht, gäbe es dieses Forum nicht; es wäre gut, wenn sich das jede:r hin und wieder mal klarmachen würde. 2. Moderator:innen dürfen eine eigene Meinung zum politischen Tagesgeschehen haben, genauso wie jede von euch das für sich auch ganz selbstverständlich in Anspruch nimmt. 3. Moderator:innen, die in diesem Unterforum privat unterwegs sind (wie z.B. Chambord, die in ganz anderen Foren moderiert), sind euch in ihren Rechten komplett gleichgestellt, d.h. sie sind nicht für Harmonie zuständig, sondern auch sie dürfen deutlich werden, zuspitzen und (in einem gewissen Rahmen) polemisch agieren. 4. Für die Diskussionskultur sind wir hier alle verantwortlich, es funktioniert einfach nicht, wenn die Verantwortung dafür allein auf den Schultern der paar orangenen und schwarzen User:innen abgeladen wird.
Dies ist eine offizielle Moderationsansage und wird bitte nicht kommentiert. Rückfragen bei Bedarf bitte per PN.
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Zitat von Leuchtkachel im Beitrag #551Nehmen wir mal ein Beispiel aus unserem Sekretariatspool. Einer der Chefs kommt gerne mit Aufgaben, indem er formuliert "Sie müssen dies und das" ... und wundert sich, dass die Damen weder freundlich zu ihm sind noch besonders fix. Dass ein "ich brauche dringend mal ihre Hilfe" (als Beispiel) viel zielführender wäre, will er nicht sehen. Er ist schließlich der Chef, er sagt wo es langgeht. Tja ... Und eine ähnliche Haltung blitzt eben bei vielen Diskutanten in vielen verschiedenen Kontexten durch: Ich bin schlauer als ihr, also jammert nicht rum.
Ich finde, der Vergleich passt nicht so ganz.
Erstens sehe ich Gespräche zwischen 2 Menschen mit unterschiedlicher Meinung als ein Gespräch auf Augenhöhe. Auch dann, wenn es anders rüber kommt. Es ist die Verallgemeinerung, die mich stört. Als wäre das bei allen und immer so (auch dann, wenn es jetzt von dir nicht so gemeint ist). Also, ich kenne das Gefühl auch, dass "immer" und "alle" so und so sind.
Siehste, da fühle ich mich jetzt niedergebügelt....
Es kommt auch auf die Gesprächshaltung des Gegenübers an. Wenn mir nur Geschimpfe entgegen kommt - nee, wie gesagt. Ich bin auch nur ein Mensch. Ich kann dann das Gespräch meinerseits beenden. Auch wenn auch das vermutlich als von oben herab oder arrogant ankommen sollte.
Ich glaube, ein Perspektivwechsel und Good will ist für beide Seiten angesagt.
Ich verstehe das schon, wenn Jugendliche sagen, dass sie Angst haben. Ich lebe zwar in einer Großstadt, aber die ist im Vergleich zu anderen Städten immer noch sehr bürgerlich-beschaulich. Wenn man aber die lokale Zeitung liest, hat man häufig das Gefühl, dass es quasi täglich Überfälle zu später Stunde und an üblichen Stellen gibt, wo viele junge Leute unterwegs sind. Ich muss gestehen, dass ich da auch oft denke, dass ich Glück habe, eine alte Schachtel zu sein, die gern vor Mitternacht zuhause ist und sich gegebenfalls auch ein Taxi leisten kann.
Was könnte man dagegen tun? Wieder mehr Begegnungsorte für junge Leute schaffen, wo sie sich einigermaßen geschützt fühlen können und die man besser kontrollieren kann. Hier hat sich viel nach draußen verlagert, die holen sich im Supermarkt was zu trinken und treffen sich irgendwo am Rhein oder auf einer Wiese. Das hat in der Coronazeit angefangen und ist auch danach so geblieben, weil die Gastronomie vielfach auch zu teuer für die Jugendlichen ist.
Zitat von Leuchtkachel im Beitrag #557Aber es bringt nun mal nichts, Ping Pong zu spielen, wenn man vernünftig diskutieren will.
Richtig.
Meine Erfahrungen sehen aber leider so aus, dass von der anderen Seite "Ping-Pong" gespielt wird und viele Menschen nicht in der Lage sind, bei einem Thema mal zu bleiben.
Sind sie am Ende ihrer Anwürfe und wollen gewollt nicht mehr zuhören, wird das Thema gewechselt oder man geht auf die Beleidigungsschiene.
Es ist schwer, sehr schwer.
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Zitat von bri_honzina im Beitrag #547Den Satz verstehe ich nicht, sorry.
Du schreibst in Post #533:
Ebenso emotional argumentieren, die Menschen im Herzen ansprechen (positiv - Mensch, es geht um unsere Demokratie!) und sie nicht abbügeln mit "deine Emotionen sind falsch".]
Daraus lese ich, dass die eine Emotion wichtiger ist als die andere.
Ich halte es für fatal, Emotionen gegeneinander aufzuwiegen.
Emotionen haben einen Anlass und dem muss auf den Grund gegangen werden!
Sorry, ich verstehe es leider immer noch nicht, irgendwie schreiben wir aneinander vorbei. Wo stelle ich Emotionen gegeneinander oder wiege sie auf? Koenntest du mir erklären, von welchen 2 gegensätzlichen Emotionen du gerade sprichst?
Mit "Mensch, es geht im Demokratie" meinte ich nur, dass meiner Meinung nach Demokratie etwas Tolles ist, eine riesige Chance fuer sehr viele Menschen, und die EU an sich auch (auch wenn es bei beidem natuerlich auch Nachteile und Probleme gibt). Es muss doch moeglich sein, dass auch mal positiv zu bewerben, nicht immer nur negativ. Also nicht sich fokussieren auf "unsere Demokratie ist in Gefahr", sondern auf "unsere Demokratrie ist das Beste, was wir haben, und a b c sind die Vorteile fuer dich", und nicht auf "ohne die EU waere es schlechter" sondern "die EU hat den und den Vorteil fuer dich, und das ist super daran".
Das ist natuerlich nicht der Schlüssel zu allem, aber diese Art von positivem Marketing fehlt mir auf einer politischen Seite tatsaechlich - und da die andere Seite viel mit Emotionen arbeitet, scheint es mir mindestens einen Versuch wert.
Und wieder ist das ja auch kein entweder oder! Natuerlich muss man schauen, woher die negativen Emotionen kommen und die Ursachen bekämpfen. Und Unwissen mit Wissen bekämpfen, und Falschinformation mit Fakten. Aber das scheint ja eben nicht auszureichen.
Zitat von Leuchtkachel im Beitrag #551Nehmen wir mal ein Beispiel aus unserem Sekretariatspool. ...
Ich finde, der Vergleich passt nicht so ganz.
Ja, der Vergleich hinkt. Wie die meisten halt, aber ich denke, es kommt einigermaßen rüber, was ich sagen will.
Zitat von print im Beitrag #559Es ist die Verallgemeinerung, die mich stört. Als wäre das bei allen und immer so (auch dann, wenn es jetzt von dir nicht so gemeint ist).Also, ich kenne das Gefühl auch, dass "immer" und "alle" so und so sind.
Siehst du, so schnell kann das gehen. Ich war nämlich der Meinung, dass klar sei, dass ich nicht "alle und immer" meine.
Zitat von print im Beitrag #559Ich glaube, ein Perspektivwechsel und Good will ist für beide Seiten angesagt.
Ja, natürlich. Aber da meine ich eben, der Klügere, i.S.v. derjenige, der merkt, wo es schiefläuft, sollte auch handeln und versuchen, diejenigen, die es (noch) nicht merken, mitzunehmen
Zitat von bri_honzina im Beitrag #562Wo stelle ich Emotionen gegeneinander oder wiegele sie auf?
Von "aufwiegeln" habe ich nichts geschrieben.
Du möchtest negative Emotionen durch die positive Emotion, dass Demokratie doch etwas ganz Tolles ist ..... ersetzen.
Das schaffst Du vermutlich nur bei Menschen, die allein ihre negativen Emotionen daraus beziehen, dass sie Demokratie als etwas Negatives empfinden. Aber auch hier wird es vermutlich nicht reichen, positive Stimmlage anzubringen und diesen Satz zu sagen. Es ist hilfreich, dann auch Fakten hinzuzunehmen, warum genau Demokratie positiv ist.
Und dann wären wir dabei, dass es ohne Faktennennung nicht geht.
Ich möchte daher meinen, dass nur in Verbindung mit positiven Fakten auch eine positive Emotion entstehen kann oder wenigstens die Emotionen so heruntergefahren werden, dass man aufgrund von Kenntnissen, die man zuvor nicht hatte, sich besser informiert fühlt und doch die eine oder andere Position aufgibt und nicht mehr alles nur schwarz sieht.
Zitat von bri_honzina im Beitrag #562Natuerlich muss man schauen, woher die negativen Emotionen kommen und die Ursachen bekämpfen. Und Unwissen mit Wissen bekämpfen, und Falschinformation mit Fakten. Aber das scheint ja eben nicht auszureichen.
Deshalb schrieb ich ja: Ich möchte die Menschen dazu bringen, sich auf die Ursachenforschung zu begeben und sich selbst zu fragen, warum wieso weshalb man so schlechte Emotionen hat.
Ein Teil kann sicherlich durch die richtigen Informationen zum Guten oder Besseren geführt werden.
Ein Teil ist Aufgabe von psychologischen Fachleuten.
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Zitat von Sonnenwende im Beitrag #463Lenita nein, das sind nicht die Punkte, die die größten Probleme machen. Eigentlich ist es bekannt worum es den meisten geht, aber es bleibt auch hier unter dem Teppich. Wie gehabt. Und franzi, auch darum geht es nicht. Wieder so ein Posting, was nur ins Lächerliche zieht, aber den Menschen nicht zuhört. Nicht hilfreich.
(Hervorhebung von mir)
Naja, deine Andeutung ist jetzt auch nicht hilfreich, oder? Dann hol es doch unter dem Teppich hervor.
Falls du Migration/Asyl meinst: das kann man auch als Thema benennen ohne es hier vertieft zu diskutieren (warum, wieso, weshalb). So wie Klimawandel oder Verbrennerautos auch.
Das ist keine Andeutung, das kann alles seit Monaten (Jahren?) im AfD Strang nachgelesen werden. Das muss doch hier nun nicht alles wiederholt werden. Der Umgang hier damit ist der gleiche. Das wollte ich damit sagen. Aber ist wieder mal vergebiche Liebesmüh. Es ist so schön einfach Menschen als dumm zu bezeichnen als ihnen zuzuhören und sie ernst zu nehmen.
Zitat von print im Beitrag #559Ich glaube, ein Perspektivwechsel und Good will ist für beide Seiten angesagt.
Ja, natürlich. Aber da meine ich eben, der Klügere, i.S.v. derjenige, der merkt, wo es schiefläuft, sollte auch handeln und versuchen, diejenigen, die es (noch) nicht merken, mitzunehmen
Hm. Ich geh doch nicht in so ein Gespräch und denke von vorn herein "Du Depp"? Das käme bei mir eher später, wenn z.B. Verschwörungstheorien oder Fake news, vermittelt durch aggressiven Ton kommen.
Ich finde, deine Erwartung ist da zu groß. Das geht bis zu einem gewissen Grad und darum kann - sollte - man sich auch bemühen. Aber irgendwann ist da halt eine Grenze erreicht, bei mir jedenfalls. Vor allem dann, wenn ich sehe, dass nur ich mich bemühe.
Dabei spielt die inhaltliche Qualität überhaupt keine Rolle, es geht nur noch darum, ob man als arrogant etc. eingeschätzt wird. Das kann sogar so rüber kommen, streite ich gar nicht ab. Es ist aber IMMER die Begründung gewesen sich mit dem Inhalt, mit Argumenten gar nicht erst auseinander setzen zu wollen. Manchmal empfand ich es auch als Vorwand weil da keine Gegenargumente mehr da waren. Aus meinen letzten Gesprächserfahrungen dieser Art, ich gebe zu, ist schon eine Weile her. Ich mach das nicht mehr.
Darum fasst mich das hier auch gerade so an. Ich finde es einfach unfair, die Verantwortung lediglich beim "Klügeren" zu sehen. Bin mir noch nicht einmal sicher, ob ich das überhaupt bin und mir geht es auch nicht darum, die Klügere sein zu wollen.
Schade, ich hätte es auch gern anders. Ach ja - es war auch fast immer ich, die das Gespräch gesucht hat. Andersherum hab ich das nur 1 x erlebt, im RL. Wobei das nur meine persönliche Erfahrung ist und es waren auch nicht sehr viele Gespräche.
Wenn ich also hier im Forum genauso gesehen und behandelt werde bleibt nichts mehr übrig, für mich.
Zitat von bri_honzina im Beitrag #562Wo stelle ich Emotionen gegeneinander oder wiegele sie auf?
Von "aufwiegeln" habe ich nichts geschrieben.
Ja, das habe ich dann auch gesehen und inzwischen korrigiert, da habe ich mich verlesen, Entschuldigung.
Zitat von Chambord im Beitrag #564Du möchtest negative Emotionen durch die positive Emotion, dass Demokratie doch etwas ganz Tolles ist ..... ersetzen.
Hm, das bringt es fuer mich nicht wirklich auf den Punkt. Ein Ausgangspunkt fuer diese Diskussion war ja, dass man damit konfrontiert wird, dass Menschen etwas fühlen oder empfinden und das zur Grundlage ihrer politischen Meinung machen, und wie man damit umgehen soll.
Ein Beispiel war, dass jemand sagt, er/sie fühlt sich unsicher damit, abends alleine durch die Strassen zu laufen.
Mögliche "faktenbasierte" Antworten wären eben "die Wahrscheinlichkeit, dabei Opfer eines Verbrechens zu werden, ist aber nur xxx Prozent, daher hast du keinen Grund, Angst zu haben!" oder gar "es ist aber viel wahrscheinlicher, dass dein Partner dich umbringt, davor hast du aber auch keine Angst, also hast du eigentlich abends in der Stadt auch keinen Grund, Angst zu haben".
Beides ist zwar faktisch richtig, kommt aber anscheinend nicht bei den Menschen an sondern wird als Kleinreden ihrer Sorgen, arrogant etc. verstanden.
Da hat weiter oben schon jemand Vorschläge gemacht, wie man in so einem Gespraech Emotionen annehmen und evtl. beruhigen kann.
Mir geht es aber eigentlich weniger um die Empfängerseite, eher um die Senderseite. Die "Gegenseite" argumentiert nicht mit realistischen Fakten, sondern mit emotionalen Vereinfachungen, mit simpler Negativitaet, mit vermeintlich kraftvollen Aussagen. Beispiel Brexit: ohne die EU bekommen wir unsere Souveränität, dürfen unser eigenes Schicksal bestimmen, koennen die Immigranten rausschmeissen, England wird wieder "good old England". Die andere Seite argumentiert mit Fakten (dank der EU haben wir xxx Wirtschaftsleistung, die EU bestimmt gar nicht wirklich unser Schicksal...) - damit laeuft sie aber immer den Negativen hinterher und versucht, sie zu kontern, indem sie sagt "stimmt aber nicht!". Und meiner Meinung nach geht das eben am Kern des Erfolgs der negativen Argumentation vorbei. Da geht es ja nicht darum, ob es UK wirklich besser geht nach dem Brexit, sondern darum, wie sich dieser Gedanke anfühlt. Und da wuerde ich mir eben wünschen, dass das, was faktisch richtig ist, auch mit positiven Emotionen verknuepft wird. Also weniger "ihr seht das aber falsch" und mehr "fuer dich ist es aber ein Vorteil, in der EU zu sein, da du deswegen xyz hast oder darfst".
Ich glaube weder, dass das alleine reicht, noch, dass es ohne Faktennennung geht. Insofern koennen wir unsere Meinungen ganz entspannt nebeneinander stehen lassen, sie ergänzen sich eher als dass sie sich widersprechen. Aber auch im persönlichen Gespraech denke ich oft, dass gerade intelligente, faktenorientierte Menschen denken, sie müssten etwas nur nochmal und nochmal erklären, dann sehen die Gesprächspartner am Ende schon ein, dass sie recht haben. Aber so funktioniert Kommunikation einfach nicht.
Zitat von bri_honzina im Beitrag #519... Und drittens geht es eben am Thema vorbei. Aussage: "ich fuehle mich nicht wohl, wenn ich abends durch mein Stadtviertel laufe". Antwort: "Die Statistik zeigt, dass du aber wahrscheinlicher von deinem Partner umgebracht wirst".
ich gehöre zu den Menschen, die sich Situationen immer ganz gern bildlich vorstellen... wäre ich also hier erstere würde ich vermutlich denken "ich wäre im falschen Film" ... ich erzähle von Ängsten die ich nun mal aus irgend einem Grund habe und bekomme so eine Antwort?
Überzeugen (das der Fehler bei mir liegen könnte) würde mich eine solche Antwort nicht... ja, vermutlich nicht einmal zum Nachdenken bringen.
Mal zu ein paar Beispielen: bzgl. E-Autos wird ja gerne behauptet, die könnten sich spontan entzünden und wären dann mit bisherigen Löschmitteln nicht/nur schwer zu löschen. Deshalb seien E-Autos gefährlich und ergo abzulehnen.
Ich kann das technisch nicht beurteilen. Ist da denn was dran? Oder ist das mehr "urban legend", also eine nicht fundierte Behauptung, die wahlweise von Lastenradfahrern (Autogegnern) oder den heimischen Produzenten von Verbrennerautos in Umlauf gebracht wird?
Mühe, was heißt das dann in der Konsequenz? Wer sich unwohl fûhlt beim Anblick von Fremden hat automatisch "Recht"? Und Anspruch darauf, dass er weniger "Fremden" begegnen muss?
Zitat von print im Beitrag #559Ich glaube, ein Perspektivwechsel und Good will ist für beide Seiten angesagt.
Ja, natürlich. Aber da meine ich eben, der Klügere, i.S.v. derjenige, der merkt, wo es schiefläuft, sollte auch handeln und versuchen, diejenigen, die es (noch) nicht merken, mitzunehmen
Hm. Ich geh doch nicht in so ein Gespräch und denke von vorn herein "Du Depp"? Das käme bei mir eher später, wenn z.B. Verschwörungstheorien oder Fake news, vermittelt durch aggressiven Ton kommen.[..]
Alles, was du schreibst, wird "die andere Seite" ähnlich sehen - also: Patt. Daher halte ich es für wichtig, dass Leute, die mehr Durchblick haben (oder es zumindest glauben), sich darum bemühen, dies plausibel rüberzubringen. Tun sie das nicht, dann macht es die AfD (um bei der Europawahl zu bleiben).
Zitat von Max im Beitrag #568ich erzähle von Ängsten die ich nun mal aus irgend einem Grund habe und bekomme so eine Antwort?
Ängste sind erst einmal per se nix Schlechtes, sondern im Fall des Falles überlebenswichtig.
Aber Beispiele, wie: Frau ... allein .... im Dunkeln ... einsames Viertel/Straße ...., da darf ich schon mal fragen, ob derjenigen bewusst ist, dass ihr Körper auch einem Automatismus unterliegt, der bewusst nicht gesteuert werden kann?
Eine 100 %ige Sicherheit werden wir nie haben.
Wir sind auch mitunter Opfer von Sendungen, wie Aktenzeichen XY, Krimibüchern und natürlich auch Tatsachenberichterstattungen, die in die Ängste mit einfließen.
Stellt sich dann die Frage, wie damit umgehen?
Mehr Polizeipräsenz an Hotspots .... keine Frage; aber jede Straße, jedes Viertel kann nicht abgedeckt werden. Ist schlicht ein Ding der Unmöglichkeit.
Also sind wir auf uns selbst gestellt: Entweder Begleitung organisieren oder mit dem Taxi fahren. Oder doch zu der Erkenntnis kommen, dass man diese Straße schon 1000 x abends unbeschadet gegangen ist.
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