Zitat von frangipani im Beitrag #125Vielleicht ein Grund, warum ich Papierfotos oder Fotobücher immer noch für wichtig halte. Ich Dinosaurier. :)
Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass Fotoalben für zukünftige Generationen eine magische Anziehungskraft entwickeln. Mittlerweile gibt es Fotos doch nur noch digital auf dem Smartphone, seltener schon im Webspace als Sicherung. Wenn dann nach dem Tod kein digitaler Nachlass vereinbart ist, verschwinden ganze Leben im Datennirwana.
Ein Fotoalbum ist ein Bilderbuch aus vergangen Zeiten, niemals kann das eine Datei 154937683.png ersetzen, die man erst herunterladen oder anklicken muss. Ob die Datenformate für immer lesbar bleiben, ist die nächste Frage..
Die Chance klopft öfter an als man meint, aber meistens ist niemand zu Hause. (Willi Rogers)
So geht es mir auch, frangipani. Meine Großeltern väterlicherseits starben lange vor meiner Geburt, als mein Vater selbst noch ein Kind war. Meine Oma war für mich nicht greifbar. Es gab keine Fotos bei uns, mein Vater sprach auch nie über sie, ihr Tod war für ihn traumatisch (er war sieben, als sie starb). Ich wusste nur, dass ich meinen zweiten Vornamen von ihr habe. Ich stellte mir eine alte Frau vor, weil eine Oma eben in meiner Vorstellung eine alte Frau ist. Ich habe das nie hinterfragt, auch als Erwachsene nicht. Weil ich mir einfach nie Gedanken darüber gemacht habe.
Vor wenigen Jahren stieß ich über eine Cousine auf Fotos und Notizen, die ich vorher nicht kannte. Plötzlich bekam meine Oma ein Gesicht. Und da war auf einmal eine junge, hübsche Frau, mitten im Leben, schick in eins für die 20er-Jahre typischen Kleider gehüllt. Und über die Notizen erfuhr ich, wie sie war, wie sie lebte. Ich lernte sie sozusagen ein bisschen kennen. Sie starb mit 34 an einer Lungenentzündung. Und obwohl es mir nie vergönnt war, sie persönlich zu treffen, ist sie heute ein Teil meines Lebens. Sie ist ein Grund, warum ich existiere. Ich hätte gern mehr über sie gewusst.
Es gibt ein Foto, da ist sie drauf mit ihrem Mann, ihren Brüdern, Eltern und ihren vier Kindern, ein Weihnachtsfest in den Dreißigerjahren. Etwa ein Dutzend Menschen sind auf dem Foto zu sehen. Sie sind alle tot. Sie schauen in die Kamera, im Hintergrund ist ein Weihnachtsbaum in einer bescheidenen Stube zu sehen. Wenn ich das Foto betrachte, ist es, als würden sie mich ansehen, als würde eine Brücke geschlagen aus ihrer fernen, längst vergangenen Zeit hinüber in meine. Das ist ein schönes Gefühl. Ich kannte außer meinem Vater (der auf dem Bild zwei Jahre alt ist) und zwei seiner Geschwister niemanden auf dem Bild persönlich. Aber ich fühle mich diesen Menschen irgendwie verbunden.
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Zitat von Mayali im Beitrag #113I Feuerbestattungen einfach deshalb, weil es billiger ist.
Das wäre für mich kein Grund. Ich mag keine Sargbestattung, weil ich mir nicht vorstellen möchte, was da nach einigen Jahren unten liegt. Mit dem Menschen selber hat seine Leiche eh nix mehr zu tun. edit: Habe grade gelesen, dass das jemand konkreter (drastischer) formuliert hat.
Meine Schwiegereltern sind letztes und dieses Jahr innerhalb von einem dreiviertel Jahr gestorben. Mein Mann begleitete seinen Vater nach einem Herzinfarkt zwei Tage in den Tod. Kurz vor seinem letzten Atemzug hat mein Schwiegervater gelächelt, das hat meinem Mann sehr viel Kraft gegeben. Die Schwiegermutter war zu dieser Zeit schon in einem Heim. Es hieß dann kurz nach dem Tod ihres Mannes, sie hat sich auf den Weg gemacht. Es dauerte aber letztendlich neun Monate und es war eine zum Teil sehr schlimme Zeit für uns. Schwiegermutter konnte nur noch im Bett liegen, sonst nichts mehr. Und am schlimmsten war, sie konnte sich anfangs kaum mehr, die letzten fünf Monate überhaupt nicht mehr artikulieren. Aber sie hatte keine Schmerzen, das konnte sie und Anfangs noch sagen ( sie hatte ein Schmerzpflaster)
Ich selbst möchte verbrannt werden, das wissen im Familien und Freundeskreis alle. Und dann wäre ich am liebsten ein kleiner hübscher Diamant.
@nikki: Sag deinem Mann ganz vielen lieben Dank für seine Ausführungen, ich habe sie gerade mit großem Interesse konzentriert gelesen.
Zitat von nikki im Beitrag #46 543 gab es ein Anathema durch Justinian, das sich gegen jede Reinkarnationslehre stellt. Er bezog es vor allem auf Origenes, das ist aber ein anderes Fass. Es hat damals vor allem die Manichäer getroffen, später die Katharer. Die Reinkarnationsvorstellungen damals kamen vor allem aus der griechischen Philosophie. Der bibl. Kanon stand da schon fest (AT: um 100, NT spätestens 367). Gestrichen wurde nach dem Anathema nichts. Es gibt für den gesamten biblischen Textbestand Textzeugen, die älter sind als das Anathema.
Dazu habe ich eine winzige Frage: mit AT meint er dann die Form (dh die Auswahl und Reihenfolge der Bücher) wie wir sie heute als AT kennen? Weil es gibt ja wohl eine große Schnittmenge zur Septuaginta, die aber ... wenn ich das richtig verstanden habe ... die Schrift war, die zur Zeit Jesus benutzt wurde?
Zitat von nikki im Beitrag #46 Reinkarnation in der Bibel zu finden ist Eisegese. Auch bei textkritischen Varianten im Apparat. Manchmal versucht man es mit Johannes dem Täufer, der gefragt wird, ob er Elia ist. Aber Johannes weist das zurück und Elia war nicht tot sd. entrückt. Reinkarnation lässt sich allein deshalb nicht mit dem christlichen Glauben verbinden, weil sie immer mit Selbsterlösung verbunden ist. Das ist eine unbiblische Vorstellung.
Jetzt ohne teologisches Hintergrundwissen, aber das mit dem Entrücken in der Bibel hab ich so verstanden, dass der quasi gestorben ist, dh die Seele in den Himmel gegangen, aber ohne dass er seinen Körper auf der Erde zurück zu lassen ... im Gegensatz zum Normalfall, wo der Körper als Hülle auf der Erde zurück bleibt.
ZitatHelmut Zander: Geschichte der Seelenwanderung in Europa. Alternative religiöse Traditionen von der Antike bis heute. S. 119: In der Bibel „finden sich keine Reinkarnationsvorstellungen, nicht einmal Anspielungen. Auch die Vermutung, reinkarnationsrelevante Stellen seien im Verlauf der Textgeschichte eliminiert worden, hängt im luftleeren Raum. Kein Text der Weltgeschichte ist so gut untersucht, von keinem Buch hat man in einem derartigen Ausmaß auch mikroskopische Überlieferungstrümmer zusammengekratzt, kein Werk ist hinsichtlich seiner Entstehungsgeschichte so gut dokumentiert. Bei alledem ist nicht ein einziger Hinweis auf Seelenwanderung zutage getreten.“
Wie kommt es dann, dass die ganzen großen christlichen Kirchen (Ev / Kat / manche Freikirchen) mit dem Reinkarnationsgedanken am Hut haben?
Die einzigen, die mir bislang über den Weg gelaufen sind in Form einer Bekannten, die Reinkarnation in der Lehre haben, ist die Christengemeinschaft, weil Rudolf Steiner, der Begründer der Anthroposophie, das in seinem Werk hat, wobei die wohl in einer ähnlichen Form daran glauben, wie ich es in Bezug auf mich weiter vorne geschrieben hab (ich kam da übrigens auch unabhängig von Steiner drauf, ich wußte das gar nicht, dass der das ähnlich sah).
Zitat von N8eule im Beitrag #40Neee, weil ich ganz anfangs von Safier das Buch über Jesus angefangen hatte zu hören, hat mir überhaupt nicht gefallen
Das Buch fand ich auch blöd (das zweite und letzte Buch, das ich von ihm gelesen habe).
Miss Merkel von ihm fand ich okay zu Unterhaltung, also jetzt nichts, was mich aus den Schuhen gehauen hätte, und ich würde da auch eher kein Geld für die Bücher ausgeben (habs als Hörbuch im Rahmen der Bookbeat-Flat gehört).
Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die andern können mich. (Konrad Adenauer)
Gesegnet seien die, die den Mund halten, wenn sie nichts zu sagen haben.(frei nach Oscar Wilde)
Zitat von Naomi_Nagata im Beitrag #99Ich hasse Beerdigungen wirklich sehr, das ist immer so, als würden die Leute zweimal sterben. Es reicht doch, wenn man erfährt, dass xyz verstorben ist, da braucht es nicht noch irgendwelche Zusammenkünfte.
Für mich ist es eine wichtige Gelegenheit, Abschied zu nehmen. Ein zweites Sterben trifft es eigentlich ganz gut, aber für mich ist es hilfreich und wichtig, dass der Tod so für mich greifbar wird, dass die Trauer einen Ort hat und ich gleichzeitig Trost bekomme.
Bei der letzten Beerdigung, auf der ich war, gab es eine ganz tolle Stelle, wo der Pfarrer noch einmal ein ganz explizites Gedenken eingebaut hat. In wenigen Sätzen ging es dann um die Liebe von und zum Toten, aber auch um Schuld (Schuldig werden vom und am Toten). Er hat praktisch Höhen und Tiefen kurz zusammengefasst, sodass man dann wirklich in Frieden Abschied nehmen konnte. Das war für mich ein sehr berührender Moment.
Zitat von Naomi_Nagata im Beitrag #107Die können sich dann ja an die Wünsche des Verstorbenen halten, was das angeht - nennt man das nicht "Respekt zollen"?
Wir hatten in der Familie ein Ehepaar, die völlig unterschiedliche Meinungen zum Lied "von guten Mächten" hatten. Für ihn war es ein Must-Have auf der Beerdigung, sie hat das Lied aus tiefstem Herzen verabscheut. Wenn er sich nun gewünscht hätte, dass bei seiner Beerdigung dieses Lied gesungen wird, dann wäre das für sie ein unerträglicher Moment gewesen. Sie hätte dann wirklich die Kirche verlassen, weil sie es nicht ertragen hätte. In solchen Momenten muss man sich dann fragen, ob die Wünsche vom Toten oder von den Hinterbliebenen mehr zählen.
Zitat von Nocturna im Beitrag #124Ich gehe in Irland gerne über alte Friedhöfe. Das sind oft Kirchenruinen mit umgefallenen, fast unleserlichen Grabsteinen, die keiner mehr besucht oder pflegt. Da spürt man die Vergänglichkeit mehr als auf den pickobello gepflegten deutschen Friedhöfen, die nach 20 Jahren meist eingeebnet werden, weil keiner mehr zahlen will.
Deshalb mag ich auch jüdische Friedhöfe so gerne. Dort werden die Gräber ja auch nicht aufgelöst. Und ich finde die Tradition mit den Steinen so schön. Dann sieht man die Erinnerung.
Zitat von N8eule im Beitrag #130Dazu habe ich eine winzige Frage: mit AT meint er dann die Form (dh die Auswahl und Reihenfolge der Bücher) wie wir sie heute als AT kennen? Weil es gibt ja wohl eine große Schnittmenge zur Septuaginta, die aber ... wenn ich das richtig verstanden habe ... die Schrift war, die zur Zeit Jesus benutzt wurde?
Er meint den Tanach, also vom Umfang her das, was heute im Judentum und im Christentum verwendet wird. Ohne die Apokryphen. Aber die Septuaginta war da wohl auch schon fertig. Die Septuaginta wurde wohl vor allem vom "hellenistischen Judentum" verwendet, aber der Kanon war nie "normativ".
Zitat von N8eule im Beitrag #130Jetzt ohne teologisches Hintergrundwissen, aber das mit dem Entrücken in der Bibel hab ich so verstanden, dass der quasi gestorben ist, dh die Seele in den Himmel gegangen, aber ohne dass er seinen Körper auf der Erde zurück zu lassen ... im Gegensatz zum Normalfall, wo der Körper als Hülle auf der Erde zurück bleibt.
Er schreibt: Entrücken im atl. Verständnis heißt: Dem Tod entzogen, aus der Welt hinausgenommen in Gottes Nähe, also ein Ortswechsel. Weil Elia nicht gestorben ist, wird er als eschatologische Gestalt wieder erwartet. Das ist eine einmalige Rückkehrerwartung, die nichts mit Reinkarnation zu tun hat. Er wird als Elia wiedererwartet, nicht in einer anderen Gestalt. Das spiegelt sich bis heute in den Pessachtraditionen wieder.
Zitat von N8eule im Beitrag #130Wie kommt es dann, dass die ganzen großen christlichen Kirchen (Ev / Kat / manche Freikirchen) mit dem Reinkarnationsgedanken am Hut haben?
Ich verstehe nicht, was du hier meinst. Fehlt da ein Wort? In den christlichen Kirchen spielt der Reinkarnationsgedanke keine Rolle, weil er im christlichen Glauben keine Rolle spielt. Das sagt ja das Zitat auch. Die Christengemeinschaft gilt als Sekte (habe ich gerade ergoogelt).
Zitat von nikki im Beitrag #131 In den christlichen Kirchen spielt der Reinkarnationsgedanke keine Rolle, weil er im christlichen Glauben keine Rolle spielt. Das sagt ja das Zitat auch. Die Christengemeinschaft gilt als Sekte (habe ich gerade ergoogelt).
In Glaubensdingen beharrt jeder auf seiner Meinung, weil er sie für die "Wahrheit" hält, obwohl die niemand wirklich kennt. Und ein Glaube ist immer subjektiv.
Zitat von Mediterranee im Beitrag #127 Meine Großeltern väterlicherseits starben lange vor meiner Geburt, als mein Vater selbst noch ein Kind war. .....
Es gibt ein Foto, da ist sie drauf mit ihrem Mann, ihren Brüdern, Eltern und ihren vier Kindern, ein Weihnachtsfest in den Dreißigerjahren. Etwa ein Dutzend Menschen sind auf dem Foto zu sehen. Sie sind alle tot. Sie schauen in die Kamera, im Hintergrund ist ein Weihnachtsbaum in einer bescheidenen Stube zu sehen. Wenn ich das Foto betrachte, ist es, als würden sie mich ansehen, als würde eine Brücke geschlagen aus ihrer fernen, längst vergangenen Zeit hinüber in meine. Das ist ein schönes Gefühl. Ich kannte außer meinem Vater (der auf dem Bild zwei Jahre alt ist) und zwei seiner Geschwister niemanden auf dem Bild persönlich. Aber ich fühle mich diesen Menschen irgendwie verbunden.
gekürzt von mir
Das könnte auch ich sein. Ich kenne meine Großeltern väterlicherseits beide nicht. Sie starben ebenfalls lange vor meiner Geburt. Ich habe ein paar Fotos, mehr hatte mein Vater auch nicht von seinen Eltern und zwei Ketten.
Ich sehe mir meine Oma oft an und spreche mit dem Bild. Und wenn ich abends im Bett liege, dann kann ich beide - in mir - fühlen. Das ist schön.
Zitat von Mingararin im Beitrag #74Viele, die ihr Ende konkreter kommen sehen, versuchen ALLES um es hinauszuzögern. Es ist wesentlich seltener dass ein Mensch in Ruhe daheim sterben will, als dass er alles versucht von der x-ten Chemo über noch eine OP über ...... auch daher sterben viele im Krankenhaus. Weil sie den Notarzt rufen und nicht den Pfarrer, exemplarisch.
Ist hier anders. Laut Umfragen möchten 70% zuhause sterben, aber nur ca 10% können es.
Ich glaube, ihr habt beide Recht, aber ihr redet von unterschiedlichen Dingen.
Würde man in D eine Umfrage in der Bevölkerung machen, zufällig oder auch repräsentativ ausgewählt, kämen vermutlich ähnliche Zahlen dabei raus. In der konkreten Situation, also dann, wenn eine schwere Erkrankung vorliegt und es im Krankenhaus um Leben und Tod geht, klammern sich trotzdem viele an den letzten Strohhalm. Häufig sind es auch die Angehörigen, die dies tun.
Wenn es dann "schief geht", der Kampf nicht gewonnen wird, bedeutet das zwangsläufig, dass der Tod im Krankenhaus eintritt. So, wie man das "eigentlich" nicht wollte.
ZitatDu kannst auch, wenn du nicht grad intensivmedizinisch versorgt wirst, aus dem KH zum Sterben nach Hause kommen, unterstützt von palliativen Servicen.
Das geht hier auch.
Viele wollen das, aber es scheitert oft, und zwar aus mehreren Gründen: 1. S.o., das mit dem Strohhalm.
2. Manche Ärzte kommunizieren nicht ehrlich oder nicht verständlich genug, sodass der Patient im Unklaren über seine Situation bleibt.
3. Im häuslichen Umfeld sind die Voraussetzungen für die Versorgung eines Sterbenden nicht gegeben. Ein Pflegedienst und ein ambulanter Palliativdienst (beides ist erforderlich, denn sie haben unterschiedliche Aufgaben) kann über das Case Management des Krankenhauses organisiert werden. Vorausgesetzt, dies klappt zeitnah (alle Dienste haben heutzutage Kapazitätsprobleme), braucht es trotzdem noch Menschen (Angehörige, gute Freunde), die bereit sind, die Grundversorgung zu übernehmen, also - idealerweise machen das mehrere Personen im Wechsel - 24/7 da zu sein. Das kann kein professioneller Dienst leisten.
Und da wird es dann eng. Ich habe tolle Familien erlebt, die ihren Vater/ ihre Mutter mit nach Hause genommen und die Betreuung unter sich aufgeteilt haben. Häufig gibt es aber entweder keine Angehörigen/ guten Freunde, oder sie sind gerade ganz doll unabkömmlich im Job und/oder trauen sich die Bewältigung dieser Extremsituation nicht zu. Ich will das gar nicht moralisch bewerten - aber dass in D überwiegend im Krankenhaus gestorben wird, hat ja Gründe. Und nein, meist ist nicht "das Gesundheitssystem" oder "die Ärzte" schuld.
Das Schönste, was ein Mensch hinterlassen kann, ist ein Lächeln im Gesicht derjenigen, die an ihn denken.
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Zitat von frangipani im Beitrag #125Stimmt schon, Nocturna. Man wird nicht so schnell vergessen, wenn die Enkel oder Urenkel (wie bei uns) den Menschen noch gekannt haben.
gekürzt
Ich glaube, es kommt auf die Familie an und welche Geschichten und Erlebniss auch über bereits Verstorbenen - also Großeltern der Eltern/Großeltern - erzählt wird.
Als ich selber jung war, hat mich das nur am Rande tangiert - da bin ich dann bei dir. Nur mit dem Älterwerden fällt es mir wieder ein, ich tausche mit mit anderen Familienmitglieder aus - was die so wissen.
Und es wird für mich immer mehr ein rundes Bild und ich fühle mich mit den Wurzeln verbunden.
Und ich ärgere mich, dass ich damals nicht mehr nachgefragt habe - denke, das geht allen so.
Als TE möchte ich den Strang noch von vorne bis hinten durchgehen und ggf was zu den Postings schreiben, hinke aber etwas hinterher; wobei mir dies hier gerade ins Auge gefallen ist:
Zitat von Analuisa im Beitrag #134 2. Manche Ärzte kommunizieren nicht ehrlich oder nicht verständlich genug, sodass der Patient im Unklaren über seine Situation bleibt.
Das ist aber wohl ein schon länger währendes Problem. Elisabeth Kübler-Ross beschreibt in ihrer Autobiographie, dass ua auch genau das im Umgang mit Sterbenden störte, dass die Ärzte den Menschen nicht ehrlich sagten, wenn sie auf der letzten Kurve waren.
Dr Kübler-Ross kam damals wie die Jungfrau zum Kinde zu der Sterbeforschung die sie berühmt machen sollte, ihr Chef, ein Prof der beliebte (volle) Vorlesungen hielt, mußte wegfahren, und sagte zu ihr als junge Ärztin "meine Vorlesung nächste Woche hälst du" so dass sie sich überlegte, was sie darin dozieren könnte, kam dann drauf, im ersten Teil über den Umgang mit Sterbenden zu reden und im zweiten Teil dann ich glaube eine Patientin, die nicht mehr viel Zeit hatte, und die sie auf Station kennen gelernt hatte und die einverstanden war, in den Hörsaal zu bringen, damit diese aus ihrer Sicht schildern und Fragen beantworten konnte (natürlich achtsam, ohne Überanstrengung).
Das war dann die erste von vielen Vorlesungen nach ähnlichem Schema, wobei Kübler-Ross vom KH Steine in den Weg gelegt wurden, "bei uns gibt es keine Patienten, die im Sterben liegen" bin hin, dass ihr Chefärzte verboten, Patienten von ihrer Station in den Vorlesungen vorzustellen; wohingegen die Patienten in der letzten Kurve über ihr Erleben / Gefühle / Wünsche in ihrer Situation reden wollten.
Was EKR auch bemängelte, dass für die meisten Ärzte die Patienten depersonalisiert waren, dh zB "der Magenkrebs von Zimmer 6", während Dr. Kübler-Ross sich mit den Patienten unterhielt, und wußte, wie der "Magenkrebs von Zimmer 6" hieß, und dass er zuhause eine Frau und 4 Kinder hatte usw.
Ihr erstes Buch "on death and dying" kam 1969 heraus, sie hat es anhand ihrer Aufzeichnungen in kürzester Zeit, ich glaub 2 Monaten, herunter geschrieben.
Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die andern können mich. (Konrad Adenauer)
Gesegnet seien die, die den Mund halten, wenn sie nichts zu sagen haben.(frei nach Oscar Wilde)
Interessant, dass du gerade auf meinen Punkt 2 abhebst, N8eule.
Kübler-Ross hat das Werk, mit dem sie bekannt geworden ist, vor mehr als 50 Jahren geschrieben. Seither hat sich in Krankenhäusern - ich nehme an, über Deutschland hinaus -, was den Umgang mit palliativen Patienten angeht, sehr viel verändert.
Es ist Jahrzehnte her, dass ich mich mal mit Kübler-Ross beschäftigt habe, das war noch in meinem Studium. Ich nehme an, dass ihre Praxisbezüge inzwischen veraltet sind.
Das Schönste, was ein Mensch hinterlassen kann, ist ein Lächeln im Gesicht derjenigen, die an ihn denken.
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Zitat von Analuisa im Beitrag #137Interessant, dass du gerade auf meinen Punkt 2 abhebst, N8eule.
Kübler-Ross hat das Werk, mit dem sie bekannt geworden ist, vor mehr als 50 Jahren geschrieben. Seither hat sich in Krankenhäusern - ich nehme an, über Deutschland hinaus -, was den Umgang mit palliativen Patienten angeht, sehr viel verändert.
Es ist Jahrzehnte her, dass ich mich mal mit Kübler-Ross beschäftigt habe, das war noch in meinem Studium. Ich nehme an, dass ihre Praxisbezüge inzwischen veraltet sind.
Darauf wollte ich ja gerade hinaus .. dass sich diesbezüglich offenbar leider doch nicht so viel verändert hat seit den 60ern.
Übrigens habe ich das Mitte der 80er in der Familie mitbekommen, als ein Onkel mit Krebs in die letzte Runde ging, und die Ärzte seine Frau und Kinder (2. Frau und Kinder 1. Ehe) beiseite nahmen und sagten, dass er sterben wird; ihm selber wurde es nicht gesagt, er hatte noch ziemlich lange Hoffnung. Ich glaube, erst als er dann zum Sterben nach Hause durfte, hat er es erfahren, da er mit seiner Frau dann noch einiges besprechen konnte.
Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die andern können mich. (Konrad Adenauer)
Gesegnet seien die, die den Mund halten, wenn sie nichts zu sagen haben.(frei nach Oscar Wilde)
Ana, sicher landen viele Sterbende dann doch am Ende im KH, deshalb sind es laut drr Umfrage auch nur 10%, die zuhause bleiben dürfen. Ist ein Dilemma, man ist eigentlich in einem Zustand, der zuhause gepflegt werden kann, aber es sind zu Wenige da, die anpacken können. Daher ja auch die Initiative der Doulas (ein Grund von mehreren). Wahrscheinlich kann man die Systeme in AUS und D auch nicht 1:1 vergleichen.
Zu Kübler Ross hab ich die Tage gehört, dass sie ihre Theorien vor ihrem Tod selbst über den Haufen geworfen hat. (Müsste Quelle raussuchen). Heute sagt man, dass man ihre Stufen nicht linear sehen sollte, sondern eher in Schleifen. Selbst wer seine Situation akzeptiert hat, kann immer mal wieder in Verdrängung rutschen. Muss nicht, aber kann.
"We can, in fact we must, continue to fight to make everything about society better, without destroying what's already great." Carrick Ryan, Australian political commentator
"Data is not information and information is not knowledge." Phillip Adams, Australian journalist
“It’s what you read when you don’t have to, that determines what you’ll be when you can’t help it.” Oscar Wilde
2. Manche Ärzte kommunizieren nicht ehrlich oder nicht verständlich genug, sodass der Patient im Unklaren über seine Situation bleibt.
Mir hat ein Arzt gesagt, daß dem Patienten immer soviel gesagt wird, wie dieser wissen will. Das kann ich mit meiner heutigen Erfahrung auch nicht so ganz bestätigen.
Aber es ist halt schon auch so, daß gesprochenes Wort Macht hat. Wenn ein Arzt einem Patienten sagt, damit hast du noch 5 Monate, dann kann das eben den weiteren Verlauf einer Krankheit doch sehr stark beeinflussen. Es nimmt die Hoffnung und kein Arzt der Welt kann wirklich genau wissen, ob nicht doch noch eine Aussicht auf Heilung/Besserung besteht. Das zum einen. Zum anderen habe ich leider vor rund 2 Jahren miterlebt, wie sehr sich Patienten gegen so etwas sträuben und wehren können. Eine Freundin von mir hatte Darmkrebs letztes Stadium und wollte einfach nicht hören, daß sie nur noch palliative Behandlung bekommen wird. Welche sie dann tragischerweise fast bis zum Schluss aus diesem Grund ablehnte und zuhause litt während sie immer noch nach einer Klinik suchte, welche noch einen Behandlungsversuch mit ihr starten würde. Auch von mir konnte sie nichts dergleichen annehmen, so sehr hat sie sich gegen die Tatsache gewehrt. Bei ihr würde ich sagen, zunächst hat man sie nicht richtig über ihre Lage aufgeklärt und stattdessen einfach eine Behandlung durchgezogen. Und dann hat man sie gegen ihren Widerstand über die erfolglose Behandlung in Kenntnis gesetzt.
Wenn man gesagt bekommt, daß man nun austherapiert sei und nur noch palliativ behandelt wird hat das ja auch Macht ohne eine recht konkrete Zeit genannt zu bekommen. Und wenn der Patient nachhakt und fragt wie lange er noch habe, dann wurden in mehreren Fällen die ich kenn schon ungefähre Zeiträume genannt. Immer mit dem Zusatz man könne das nicht genau sagen.
Zitat von frangipani im Beitrag #139 Zu Kübler Ross hab ich die Tage gehört, dass sie ihre Theorien vor ihrem Tod selbst über den Haufen geworfen hat. (Müsste Quelle raussuchen). Heute sagt man, dass man ihre Stufen nicht linear sehen sollte, sondern eher in Schleifen.
Ich meine, sie schreibt das auch in ihrer Autobiographie, die sie gegen Ende ihres Lebens schrieb.
Und sie wurde ja auch verurteilt und hat sich teilweise ihren Ruf ruiniert, weil sie ca ab 50/Mitte 50 dann auch zum Schluss kam, es gibt keinen Tod, sondern im Prinzip so oder so ähnlich, wie ich in #40 geschrieben habe, was ich denke (wobei ich das schon dachte, bevor ich EKR gelesen habe).
Auch hatte das Leben von Dr. Kübler-Ross war übrigens nicht nur eitel Freude und Sonnenschein, sondern hatte auf und ab, sie hatte ungefähr in dieser Zeit ... in ihren 50ern ... auch näheren Kontakt mit einem Medium, das behauptete, materialisieren zu können und dessen Gattin, sie zog sogar in deren Nachbarschaft, eine einsame Gegend, bis sie dann misstrauisch wurde (weil jemand ihrers Zirkels über ein älteres Buch stolperte, in dem die Weisheiten standen, die das Medium angeblich unter Trance verbreitete), und als sie misstrauisch wurde, gab es ein paar gefährliche Vorkommnisse, einmal hatten die sie wo abgeholt und der Typ sagte, sie solle auf dem Rücksitz schlafen und legte ihr sein Sakko unter, sie spürte noch irgendwas wie einen Biss, war dann wie in Trance und in der Nacht war eine Gesichtshälfte sehr geschwollen, irgendwas Giftiges hatte sie gebissen; dann versagten mal am Berg auf der Abfahrt die Bremsen ihres Autos, in dem sie und ihre Tochter saßen; und schließlich brannte ihr Haus ab, worauf sie dann die Gegend verlies und sich eingestand, dass das mit dem Medium ein Griff ins Klo war.
Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die andern können mich. (Konrad Adenauer)
Gesegnet seien die, die den Mund halten, wenn sie nichts zu sagen haben.(frei nach Oscar Wilde)
Mir wurde vor 9 Jahren, als ich meinen Mann aus dem Pflegeheim holte, auf meine Frage, wie lange er noch habe, gesagt: es kann jeden Moment vorbei sein, er kann aber noch zwei Jahre leben. Soviel zu Prognosen! Ich bin daraufhin jeden Morgen zwei Jahre lang mit Zittern und Zagen in sein Zimmer gegangen, um zu schauen, ob er noch lebt. Viel besser wäre es gewesen, man hätte mir gesagt, das könne niemand voraussagen!
ich finde ja, daß der Spruch es gäbe nur die Gegenwart, nur den jetzigen Moment, zutreffend ist. Ich versuche also diesen jetzigen Moment zu leben. Früher hab ich mich sehr viel für diese Frage was nach dem Tod kommt interessiert und war auch ein Anhänger der Reinkarnationstheorie, allerdings eher so wie sie westlich interpretiert wird, also die unsterbliche Seele die wieder als Mensch geboren wird. Nun weiß ich nur, daß ich jetzt bin, jetzt existiere. Ich frage mich eher, was ich bin. Bin ich dieses Körper/Seele/Geist-ich für das ich mich halte? oder das Bewusstsein in welchem dieses auftaucht und beobachtet werden kann? ich glaube nicht, daß das Leben mit der Geburt beginnt und mit dem Tod endet. Ich habe auch schon Dinge erlebt, die für mich ganz deutliche Hinweise sind für Leben nach dem Tod und das die Verstorbenen alle noch existieren und unter Umständen auch Kommunikation möglich ist. Bei einem Sterbenden hatte ich ganz deutlich die Wahrnehmung, daß am Sterbebett zwei Angehörige waren die ihn "abgeholt" haben. Bei einem anderen bekam ich vorher ein ganz deutliches Zeichen von seiner Seele, daß er jetzt bald gehen wird.
Angst hab ich tatsächlich auch eher vor dem was vor dem Tod kommen könnte. Was ja eigentlich heißt, Angst vor dem Leben, oder? hmmmhhh.... Ich weiß aber nicht, wenn ich tatsächlich dann im Sterben liege, ob nicht doch noch Angst kommt. Ich glaube das kann man nicht so genau vorher wissen.
Zitat von sturmfalke im Beitrag #143Wenn man gesagt bekommt, daß man nun austherapiert sei und nur noch palliativ behandelt wird hat das ja auch Macht ohne eine recht konkrete Zeit genannt zu bekommen. Und wenn der Patient nachhakt und fragt wie lange er noch habe, dann wurden in mehreren Fällen die ich kenn schon ungefähre Zeiträume genannt. Immer mit dem Zusatz man könne das nicht genau sagen.
Ungefähre Zeiträume ok. Mit dem Verweis, dass die Statistik Statistik ist, aber die Verläufe individuell sind. Früher gab es das noch oft, dass die Patient:innen schon bei Diagnose lapidar gesagt bekamen: "noch 6 Monate". Oder der Klassiker: "Wir haben gleich wieder zugemacht". Ganz übel!
Ich denke aber auch, es ist wichtig, den Patient:innen zu sagen, dass eine Heilung nicht mehr möglich ist, z. B. bei Fernmetastasierung, es aber Möglichkeiten gibt, bei einigermaßen erhaltener Lebensqualität den Progress zu verzögern.
-------------------------- Zwischen Reiz und Reaktion liegt die Freiheit.
Zitat von N8eule im Beitrag #138Darauf wollte ich ja gerade hinaus .. dass sich diesbezüglich offenbar leider doch nicht so viel verändert hat seit den 60ern.
Doch. Es hat sich in dem Zeitraum, den ich aus eigener praktischer Erfahrung überblicken kann (Mitte der 80er bis heute) sehr, sehr viel getan.
Wieviel Einblick hast du denn in den Alltag in Krankenhäusern, um das beurteilen zu können? Das Beispiel, das du nennst, ist ja auch vierzig Jahre her.
Wenn ich sage "manche Ärzte" dann meine ich genau das was da steht: manche. Für wesentlich relevanter halte ich persönlich aber meine Punkte 1 und 3, und dazu schreibst du leider nichts.
Zum Thema "adäquate Aufklärung durch Ärztinnen" ist zu sagen, dass viele Patienten und auch Angehörige heraushören, was sie hören wollen, also was sie sich wünschen, was Arzt/ Ärztin sagen möge. Das ist kein Vorwurf, dabei handelt es sich um einen ganz normalen und absolut verständlichen psychologischen Effekt. Arzt/ Ärztin muss, um richtig verstanden zu werden, schon mit dem Holzhammer kommen, und eben der Holzhammer wird ihm dann wieder vorgeworfen (was auch wieder verständlich ist).
Zitat von frangipani im Beitrag #139Ana, sicher landen viele Sterbende dann doch am Ende im KH, deshalb sind es laut drr Umfrage auch nur 10%, die zuhause bleiben dürfen.
Nimm's mir nicht übel, frangi, aber sie "landen" nicht einfach. Eine KH-Einweisung geschieht nicht gegen den Willen eines Patienten, jedenfalls hierzulande, und über seinen Kopf hinweg entschieden werden kann nur im Fall der Bewusstlosigkeit oder wenn Patient aus anderen Gründen nicht entscheidungsfähig ist (dem könnte man aber mit Hilfe einer unzweideutigen Patientenverfügung vorbeugen).
Und so angetan ich von eurem Doula-Modell bin, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Doulas eine Rund-um-die-Uhr-Betreuung gewährleisten können, wie es am Lebensende in aller Regel erforderlich ist.
Was gehört denn alles zum Tätigkeitsfeld der Doulas?
@nikki, auf dich möchte ich auch gerne noch eingehen, aber ich verschiebe das, bin im Moment nur am Handy hier und das Schreiben gestaltet sich mühsam (vor allem weil ich immer so viel in den Zitaten weglöschen muss).
@N8eule, gehören diese Überlegungen (Versorgung von Sterbenden) überhaupt zu deinem Thema? Ich frag lieber, bevor ich noch mehr dazu schreibe. Es gibt ja einen Strang im Umbrüche-Forum, wo dieses Thema auch behandelt wird.
Das Schönste, was ein Mensch hinterlassen kann, ist ein Lächeln im Gesicht derjenigen, die an ihn denken.
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Zitat von Analuisa im Beitrag #148 Wieviel Einblick hast du denn in den Alltag in Krankenhäusern, um das beurteilen zu können? Das Beispiel, das du nennst, ist ja auch vierzig Jahre her.
Wenn ich sage "manche Ärzte" dann meine ich genau das was da steht: manche. Für wesentlich relevanter halte ich persönlich aber meine Punkte 1 und 3, und dazu schreibst du leider nichts.
Ich habe keinen Einblick in den Alltag in Krankenhäusern, und zu deinen Punkten 1 und 3, wo es darum geht, zuhause zu sterben, kann ich nichts sagen.
Meine Mutter ist damals im Altersheim gestorben, eben weil ich alleine war ... ich konnte alleine zuhause keine rund um die Uhr-Betreuung leisten, da ich ja irgendwann mal Schlaf brauchte .. und eh schon auf dem Zahnfleisch daher kam, weil sie zu der Zeit, als sie dann wirklich "richtig" pflegebedürftige wurde, schon über ein Jahr hier war (es war bei ihr ja nicht nur die "normale" Pflegebedürftigkeit, sondern es kam auch noch ihre bösartige Einstellung mir gegenüber aufgrund ihrer Persönlichkeitsstörung hinzu ... bei unbeteiligten Dritten war sie hingegen lammfromm). Sie kam dann ca zwei Monate vor ihrem Tod erst für eine Woche ins KH und von dort, mit Hilfe des Sozialen Dienstes, in ein Heim. Kurz bevor sie ins KH kam, war sie vom Medizinischen Dienst auf PS4 hochgestuft worden.
Zitat von Analuisa im Beitrag #148 @N8eule, gehören diese Überlegungen (Versorgung von Sterbenden) überhaupt zu deinem Thema? Ich frag lieber, bevor ich noch mehr dazu schreibe. Es gibt ja einen Strang im Umbrüche-Forum, wo dieses Thema auch behandelt wird.
[/quote]
Das Thema heißt ja "über Leben und Tod", und dazu gehört selbstverständlich auch derm Umgang bzw die Versorgung von Sterbenden.
Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die andern können mich. (Konrad Adenauer)
Gesegnet seien die, die den Mund halten, wenn sie nichts zu sagen haben.(frei nach Oscar Wilde)
Sorry, Ana, das ‘landen’ kam flapsiger rüber als geplant. Natürlich hat das Gründe, wenn derzeit Patienten im KH ihre letzten Stunden verbringen.
Das Tätigkeitsfeld einer End of Life Doula (es gibt auch Birth Doulas und hin und wieder Dementia Doulas) ist breitgefächert, je nach Können und Neigung. Von Aufklärung über Palliativangebote, Patientenverfügungen erklären, Unterstützung im Alltag, Zuhören, leichte Pflegeunterstützung (die auch jedes Familienmitglied machen könnte, aber die hat ja nicht jeder), bis hin zu Sterbebegleitung und Herrichten des Leichnams zuhause, Unterstützung der Familie. Manche halten auch Trauerfeiern ab. Alles, nur keine medizinischen Handlungen und Ratschläge, dafür gibt es ja ambulante Palliativservices. Bezahlt werden sie meist privat, aber auch aus staatlichen Töpfen. Vielleicht lohnt sich ein Strang zum Thema Doula, um mehr auf Details einzugehen. Das würde hier vielleicht zu weit führen. Kann ich morgen machen, wenn Interesse ist, es ist schon 23.30, ich muss ins Bett 🙂 Aber ich kenne Doulas, die, wenn nötig, im Team 24/7 da sind. Es ist einfach so, dass es in Zukunft, bei der Schwemme an Baby Boomern, zu wenig Betten geben wird, im KH oder Hospiz, wenn weiter viele Menschen zum Sterben dort versorgt werden, bei denen es nicht unbedingt nötig ist.
"We can, in fact we must, continue to fight to make everything about society better, without destroying what's already great." Carrick Ryan, Australian political commentator
"Data is not information and information is not knowledge." Phillip Adams, Australian journalist
“It’s what you read when you don’t have to, that determines what you’ll be when you can’t help it.” Oscar Wilde