Zitat von Pasdedeux im Beitrag #275 Übrigens auch die Szene, als Hans zum Therapeuten gehen muss, und der auch so seine Machart zu sein scheint und die sich dann gegenseitig was von Hölderlin erzählen.
Die Szene fand ich auch klasse. Zwei ältere Männer, und eigentlich war Hans ja wegen etwas ganz anderem da. Da wurde wieder gezeigt, wie wenig er K. und ihre Belange doch ernst nimmt. Bis es sich dann rächt ...
Utetiki - toll! Ich suche noch nach einem guten Therapeuten, ist nicht einfach.
Kennt hier eigentlich wer Eugen Ruges "In Zeiten des abnehmenden Lichts"? Und wie ähnlich ist Kairos Christa Wolfs Der geteilte Himmel?
Zitat von Pasdedeux im Beitrag #273Und dass man auch Dinge vermissen kann, die man kennt, obwohl sie nicht "das nonplusultra" seien, und wie schwierig das Erlernen von Dingen wie der Steuererklärung war.
Diesen Passus finde ich sehr interessant und bemerkenswert, weil er imo so manche Ostalgie erklärt. Wenn man z.B. an die Freiheit denkt, die immer zwei Seiten hat. Sie kann plötzlich alles ermöglichen, was man sich ersehnt hat - einerseits - andererseits völlig verunsichern, weil es keine Wegweiser mehr gibt, keine Orientierungspunkte und der Mensch sich unvorbereitet in einer Situation wiederfindet, die ihn ganz allein lässt. Solange er nicht kriminell wird, kümmert sich kein Schwein um ihn. Der Wind der Freiheit kann sehr kalt sein, so sehr, dass sich mancher nach der (muffigen) Wärme in engen Grenzen zurück sehnt. Außerdem war er dort "wichtig", so wichtig, dass er ständig beaufsichtigt wurde. Das ging so weit, dass er im Land bleiben MUSSTE. Setzte er alles daran wegzukommen, konnte er im Extremfall sogar erschossen werden. Im Grunde lebte er "sicher", an die Hand genommen und geführt, und die Sicherheit fiel weg in der Freiheit, und mancher vergisst gern die Nachteile der Unfreiheit.
Bei J.E. brachen auch erhebliche Privilegien weg, und das war bestimmt bitter. Sie hatte keinen Sonderstatus mehr.
Kennt hier eigentlich wer Eugen Ruges "In Zeiten des abnehmenden Lichts"? Und wie ähnlich ist Kairos Christa Wolfs Der geteilte Himmel?
Eugen Ruges Buch kenne ich nicht. Christa Wolfs Buch ist eine Weile her. Sie schreibt gradliniger und es ist die kleine Enttäuschung innerhalb des Systems, an dem grundsätzlich festgehalten wird. Da gab es diesen Satz: "Den Himmel teilen sie zuerst." Da verlässt ER ja die DDR und der Altersunterschied ist auch nicht so groß. Katharina und Rita werden gereifte Frauen, die gut ausgebildet werden.
Zitat von Wendy im Beitrag #279 Diesen Passus finde ich sehr interessant und bemerkenswert, weil er imo so manche Ostalgie erklärt.
Ich lese gerade von Steffen Mau "Lütten Klein", ein Sachbuch über den Umbruch nach 1989 in einem Rostocker Neubauviertel. Und was er als Soziologe ausführt, ist, dass die geringe soziale Distinktion als soziale Nähe wahrgenommen wurde. Man konnte eben nicht einfach so angeben mit dem neuen Auto, Urlaub etc. Arbeiter wurden vergleichsweise gut bezahlt und viele Berufe wurden darunter subsumiert, die im engeren Sinn gar nicht dazu gehörten. Er meint, der Begriff der "Arbeiter" funktionierte ähnlich wie heute der Begriff der "Mittelschicht". Das Buch lies sich für ein Sachbuch erstaunlich gut weg und hat auch einen trockenen Humor.
Zusatz: Was Mau auch ausführt, dass Frauen statusmäßig eher "nach oben" heiraten und daher viele binnendeutsche Ehen nach 1990 so aussahen: Ostfrau heiratet Ostmann, nicht andersherum. Was mich zu den USA bringt. Vielleicht hat @BlauesAuto da eine Idee: 1. Nach dem Bürgerkrieg heirateten doch die Yankees auch die Southern Belles, oder? 2. Wurde in den USA mit den ehemaligen Eliten anders umgegangen und könnte das daran liegen, dass man dort anders über Niederlagen redet als in Deutschland?
@Pasdedeux, meintest Du "Ostfrau heiratet Westmann"?
Obwohl sich das für mich völlig schräg anhört, ähnlich wie "der deutsche Mann nimmt sich eine Thailänderin". Ich meine, ich weiß, wie Du es meinst und ich muss jetzt stark überlegen, ob ich "gemischte Paare" überhaupt kenne.
Doch, eines fällt mir ein. Kurz vor der Wende hatte ein junges Pärchen die Ausreise beantragt, die auch bewilligt wurde. Völlig normale Leute, er Handwerker, sie Angestellte.
Sie kamen aus einer ostdeutschen Großstadt in unser verschlafenes Kaff, weil sie Verwandte hier hatten. Er fand dann Arbeit in unserem Betrieb, sie auch in einer ansässigen Firma.
Sie berichtete dann mal, dass es von der Arbeit ein riesiger Unterschied war, in der DDR war sie mittags auf ihrer Vollzeitstelle fertig, hier war sie plötzlich richtig gut beschäftigt den ganzen Tag. Aber sie war jung, ihr machte die Arbeit Spaß.
Sie heirateten, bekamen 2 Kinder, ja und irgendwann ließen sie sich leider scheiden. Sie ging dann später eine Beziehung zu einem Westmann ein, er heiratete eine Kroatin.
Ich würde vorsichtig behaupten, dass es soziologisch IMMER eine Prämisse zu sein scheint "Frau heiratet nach oben".
Die Sekretärin den Chef, die Krankenschwester den Arzt, ich hoffe, dass die Schere im Kopf bei uns bezüglich Ossi und Wessi bald überwunden ist. Das wird vielleicht noch ein, zwei Generationen dauern.
Um beim Beispiel mit den Yankees zu bleiben, gibt es da noch eine abfällige Betrachtung der " Südstaaten" in den Köpfen?
Ich würde vorsichtig behaupten, dass es soziologisch IMMER eine Prämisse zu sein scheint "Frau heiratet nach oben".
Ja, davon geht Mau als allgemeine soziologische Annahme aus. Und ich kenne auch hauptsächlich bei den gemischten Paaren Frauen aus dem Osten, die einen Westmann geheiratet haben. Umgekehrt, also dass eine Westfrau einen Ostmann heiratet, ist es seltener. Das ist einfach eine Tatsache.
Wegen den Yankees/Southern Belles hatte ich ja BlauesAuto gefragt.
Zitat von Pasdedeux im Beitrag #282... Nach dem Bürgerkrieg heirateten doch die Yankees auch die Southern Belles, oder?
In historischer Literatur finden sich für deine Vermutung aber keine Beweise. Ich habe da viel darüber gelesen, erst letztes Jahr das Buch von Keegan, "Der amerikanische Bürgerkrieg" . Da war das nirgends ein Thema! Ganz im Gegenteil, dem Süden war durch den verlorenen Krieg ihre Existenz genommen und der Hass groß, nachdem Sherman mit seiner Armee plündern und brandschatzend eine Spur der Verwüstung hinter sich gelassen hatte. Bis die Nord- und Südstaaten 'zusammen' wuchsen sind Jahrzehnte vergangen.
Zitat von Pasdedeux im Beitrag #284 Wegen den Yankees/Southern Belles hatte ich ja BlauesAuto gefragt.
Ja, ich wollte mich nur anschließen.
Ich weiß jetzt nicht, in welchem Alter Ihr alle seid. Glaube, ich bin eine der älteren hier im Strang.
Ich habe die Wende also mitgekriegt, war aber nicht direkt betroffen als Wessi und auch ohne Verwandtschaft.
Nur, die Gedanken, die JE äußert, dass der DDR praktisch der Westen übergestülpt wird der Staat vom anderen eingenommen wird, den hatte ich damals auch. Ich verstand die Hast nicht.
Ich glaube, in einem Interview hatte ich dann gelesen, dass die DDR-Bürger es selbst waren, die Helmut Kohl, seine Parteifreunde und die blühenden Landschaften gewählt haben. Oder stand das im Buch?
Für mich hätte es erst einmal weitergehen können mit zwei Staaten. Ein ganzes Volk musste doch Demokratie erst mal "lernen". Wenig später habe ich mich jedoch von dem Jubel anstecken lassen und fand die Wiedervereinigung eine gute Idee.
Die Westdeutschen hatten nach dem Krieg ja auch das neue System zu verinnerlichen. Gut, da waren es 12 Jahre schlimmste Diktatur, drüben 40 Jahre Kommunismus, aber ich sag mal ganz ketzerisch DER Deutsche kann mit Freiheit nicht gut umgehen, das scheint nicht in der DNA verankert zu sein Wir sind gern obrigkeitshörig.
Letzteres glaube ich nicht, Utetiki. Das ist viel Sozialisation, und da sind wir weiter.
Ganz kurz nur: Es wundert mich, dass ein Militärhistoriker zu den Ehen nach dem Bürgerkrieg Aussagen trifft. Was sicher stimmt, ist, dass das männliche Heiratsmaterial einfach stark dezimiert war. Insofern ist ein Vergleich schwierig. Ich habe hier einen Artikel gefunden, der ein wenig darüber schreibt, wie Southern Belles mit ihren Eheprojekten während des Bürgerkrieges umgingen: https://archive.nytimes.com/opinionator....southern-belle/ Einige blieben einfach unverheiratet und genossen das.
Es gab sicher zu damals auch freiheitsliebende Frauen, die sich nicht über einen Mann definierten. Wenn auch nur wenige, es waren ja ganz andere Zeiten.
Mich würde interessieren, was Soziologen sagen, wie lange eine solche Bewertung üblicherweise vorgenommen wird.
Wieviele Generationen werden noch in Ossi/Wessi unterscheiden?
Das ist eher Thema im Ost-West-Strang. Dass Ostdeutsche z.B. immer noch nicht in den Führungsetagen in dem Maße wie Westdeutsche sitzen und das einfach nicht gesehen wird. Eine Freundin von mir auch am Telefon (aus dem Westen): Wann ist es denn nun endlich vorbei? Und ich denke: Hat sie mir nie zugehört? So, muss hier mal was anderes machen, sonst komme ich heute zu nichts mehr.
Ach, das merkt man eigentlich schon ganz am Anfang, ich bin da mittlerweile auch raus, keine Zeit (hierfür muss ich mir auch schon abknapsen), aber auch seltsame Diskussionsschräglagen. Da müsste man sich vielmehr auch inhaltlich einarbeiten, ein Fulltimejob und dafür würde ich dann gern bezahlt werden.
Eine Notiz noch zu was ganz anderem: ich fand jetzt nicht, dass SM-Szenen drastisch beschrieben worden wären. Ja, dass er sie am Anfang ans Bett gefesselt hatte, ist mir noch in Erinnerung. Das war ja in ihrer Familienwohnung, ich dachte noch, was wenn der abhaut und die Mutter findet sie so?
Und zum Schluss kann ich mich noch an eine Szene erinnern, aber für mich nahm das jetzt nicht sooo großen Raum ein.
Jemand hatte befürchtet, dass dem so wäre, aber ich fand es nur dosiert dargestellt und überhaupt, warum? Um die Abhängigkeit deutlicher zu zeigen?
Zitat von Utetiki im Beitrag #286 Nur, die Gedanken, die JE äußert, dass der DDR praktisch der Westen übergestülpt wird der Staat vom anderen eingenommen wird, den hatte ich damals auch. Ich verstand die Hast nicht.
Ich glaube, in einem Interview hatte ich dann gelesen, dass die DDR-Bürger es selbst waren, die Helmut Kohl, seine Parteifreunde und die blühenden Landschaften gewählt haben. Oder stand das im Buch?
Nein, Letzteres war schon so. Die DDR Bürger brannten darauf, Teil der BRD zu werden, und viele mussten nach der Vereinigung und der begehrten D-Mark erkennen, dass diese eben nicht das gelobte Land war, jedenfalls nicht so, wie sie sich das vorgestellt hatten.
Zitat Für mich hätte es erst einmal weitergehen können mit zwei Staaten. Ein ganzes Volk musste doch Demokratie erst mal "lernen". Wenig später habe ich mich jedoch von dem Jubel anstecken lassen und fand die Wiedervereinigung eine gute Idee.
Das fanden eigentlich alle, grundsätzlich mal. Die DDR Bürger wollten Teil der BRD sein und nicht erst umständlich mit einem eigenen Staat herumeiern, der imo auch nicht wirklich funktioniert hätte. Natürlich hätte man einiges anders machen können oder müssen, aber hinterher ist man immer klüger, und außerdem gab es keinen Präzedenzfall für die Vereinigung.
Aber all dies ist ot und gehört eigentlich in den anderen thread.
Etwas genauer: Nicht DIE DDR-Bürger, sondern diejenigen, die 1990 die Allianz für Deutschland wählten. Das waren 48 %. 16 % stimmten für die PDS und damit dagegen.
Es gab aber auch kein tragfähiges mittel- oder langfristiges Konzept.
Wegen SM: Das wird halt nicht ausgeführt, sondern nur angedeutet. Anfangs ist Katharina ja keine selbstbestimmte Frau, sie lässt eher mit sich machen. Ich denke, das deutet den Missbrauch an, eben auch auf der gesamtgesellschaftlichen Ebene.
Zitat von Pasdedeux im Beitrag #296Etwas genauer: Nicht DIE DDR-Bürger, sondern diejenigen, die 1990 die Allianz für Deutschland wählten. Das waren 48 %. 16 % stimmten für die PDS und damit dagegen.
Danke, so genau habe ich das nicht mehr Erinnerung, nur gefühlt, dass quasi die ganze DDR mit fliegenden Fahnen zur BRD wollte, was natürlich gar nicht sein konnte, weil es ja die Linientreuen gab und die, die eine bessere DDR wollten.
Ich würde es sehr begrüßen, wenn hier weitestgehend das Buch besprochen werden würde und kein weiterer allgemeiner Ost-West-Strang entstünde.
Klar werden immer mal Fragen aufkommen, ob etwas im Buch Geschildertes tatsächlich so war bzw. ob es von Zeitzeugen auch so empfunden wurde, aber ich würde gern nah am Buchinhalt bleiben.