Zum Vergleich mit früher: ich war Teenie in den 80ern und an der Uni in den 90ern und fand alles doch, na ja, sehr bieder. War vielleicht in Berlin anders, aber von meiner immerhin renommierten Uni hätte ich (im Rückblick) mehr erwartet. Damals war, wenn man nicht gerade aus dem mainstream kippte, alles gut, für alles andere kein bis wenig Platz. Ich bin um diese Weiterentwicklung echt froh.
Bei uns ging der Punk ab. Also in Familie, Nachbarschaft, Schule, Freundeskreis. Schon in meiner Kindheit. Es wurde viel, laut und leidenschaftlich diskutiert und gestritten. Über Politik, Religion, und was es sonst noch gibt. Und es wurde teils persönlich. Aber das war am nächsten Tag wieder gut. Und die Meinungen waren kontrovers.
Themen um Gleichberechtigung, Feminismus waren ein Minenfeld. Egal!
Sei ein Mensch! (Marcel Reif zitiert seinen Vater)
Zitat von Naomi im Beitrag #142"Man darf nichts mehr sagen" und vergleichbare Varianten habe ich im echten Leben bislang nur von - entschuldigt die Direktheit - ignoranten Vollidioten gehört, …
Nee, entschuldige ich nicht. Genau das ist der Tonfall, der zum Schweigen führt. Wer will sich schon gern so bezeichnen lassen?
Und meistens steigen ja online auch noch viele darauf ein und plötzlich sieht man sich einem Pulk gegenüber, wo einer den anderen übertrumpfen möchte. Hat für mich dann auch einen Geschmack von Hetze.
Zitat von lenita im Beitrag #8Schwierig. Gab ja jetzt zwei Lanz-Sendungen mit Julie Zeh bzw. Gerhard Baum, die u.a. das zum Thema hatten. Wenn ich das korrekt zusammenfasse, waren beide der Meinung, man müsse sehr viel aushalten und sei halt ggf. aufgefordert, argumentativ dagegen zu halten. Insofern waren beide meiner Erinnerung nach z.B ...
Diese Sendungen habe ich auch gesehen. Ja, war interessant.
Ich kriegs nicht mehr zusammen: es wurde da ein Unterschied gemacht über die Beweggründe, warum jemand meint, seine Meinung nicht mehr sagen zu dürfen. Es waren unterschiedliche Gründe, manch einer vielleicht auch, um mit der Freundin nicht anzuecken oder weil er Ärger auf Arbeit befürchtet oder oder....
Und hier im Forum (so habe ich Äußerungen dazu gelesen) ist es zwar nervend, wenn dir plötzlich einer/eine Sätze um die Ohren haut, weil die Meinung gesagt wurde, aber es passiert doch anschließend nichts! Wenn man ein dickes Fell hat, kann man flott weiter schreiben.
Aber eigentlich: Man darf seine Meinung nur nicht sagen in einer Diktatur. Wo man für die Meinung verhört und eingesperrt werden darf. Und so lange man mit seiner Äußerung nicht ins Straffällige gerät, kann man in einer Demokratie sagen, was man will.
Ich glaube allerdings langsam, dass es schon ein geflügeltes Wort ist, wenn von so manchem nach einer Aussage angehängt wird: "Aber so was darf man ja nicht mehr sagen."
Zitat von noBarbie im Beitrag #131Bei der Gehsteigbelästigung wurden eben nicht nur Kreuze und Plakate hochgehalten, sondern beetroffene Frauen und Mitarbeitende der Kliniken und Praxen ganz gezielt angesprochen, bedrängt und beschimpft oder sogar bedroht, was m. E. weder mit Meinungsfreiheit noch mit Demonstrationsrecht zu tun hat.
Ja, das hat auch meiner Meinung nach nichts mit Meinungsfreiheit und Demonstrationsrecht zu tun.
Müssen Demos nicht immer angemeldet sein ? (Wenn nein, dann bitte ich um Belehrung.) Und es hat nichts mit Meinungsfreiheit was zu tun, wenn man DIREKT einzelne Personen damit angreift. Weil das dann wieder ein Eingriff in die Persönlichkeitsrechte der entsprechenden Frau ist. Wer seine Meinung sagt (hier die Abbruch-Gegner), muss auch akzeptieren, dass die andere (Abbruch wollende Frau) eine andere Meinung dazu hat. Man kann seine Meinung nicht als das Nonplusultra ansehen.
Da geht es auch nicht nur um Meinung und Gegenmeinung. Sondern auch um Übergriffigkeit gegenüber Frauen, die evtl. sowieso gerade "psychisch vulnerabel" sind. Die wenigsten gehen ja zu einem solchen Eingriff wie zu einem Friseurtermin. Und selbst wenn, ist das ihre Sache.
Zitat von Flau im Beitrag #150....... Ist das also einfach a) das ungewohnte Gefuehl, jetzt selbst nicht mehr die Veraenderung anzutreiben bzw. sie sogar bremsen zu wollen, und b) auch ein bisschen Entruestung darueber, sich in dieser Position zu finden, nachdem man doch schon immer emanzipiert, anti-rassistisch, transfreundlich... you-name-it war? Ist wie gesagt nur ein Gedanke!.....
Den ich sehr interessant finde, inklusive Herleitung. Hab ich so noch nicht gesehen und denke darüber nach.
Zitat von Brischa im Beitrag #153Hallo @Flau, vielleicht liegt das Unverständnis darin begründet, dass du prints und meinen Beitrag verkürzt zitiert hast. print schrieb noch
ZitatFür mich wird damit die Versammlungsfreiheit zu einer Waffe.
Das ist m.E. hier nicht gegeben. Somit muss man diese Demonstration aushalten (so schwer es auch fällt...)
Statt "Waffe" wäre "Instrument" besser gewesen.
Wenn versucht wird, anders Denkende oder Handelnde zu bedrängen und zu nötigen und dabei Rechte (hier eher die Versammlungsfreiheit) ausnutzt, dann sollte man sich mehr Gedanken machen als "das muss man dann aushalten". Finde ich.
Ich hatte fiktive Beispiele genannt, mich würde interessieren, ob du das genauso sehen würdest:
ZitatGenauso sehe ich auch "Aufmärsche" mit Sprechchören vor Häusern von unliebsamen Politikern. Nein, das finde ich nicht ok. An anderen Orten schon. Leider.
ZitatWürdest du es auch von der Meinungsfreiheit gedeckt sehen wenn fundamentalistische Moslems Frauen bedrängen die für die Rechte der Frauen demonstrieren?
Und, for the record: die BriCom war in der Corona-Zeit jetzt nicht gerade der Hort selbständig denkender Foristen, sondern da waren eigentlich nur Drosten-Anhänger willkommen. Kann mich noch dran erinnern, wie diskutiert wurde, mit welchen Handgriffen die Maske abzunehmen und in eine Plastiktüte zu packen wäre - alter Schwede .
Ach, ach, ach...
Ich kann mich noch dran erinnern wie sich eine Userin im Zug immer trotzig wie ein Teenie eine halbe Stunde lang eine Brezel rein mümmelte. Nur damit sie um Himmels Willen während der Hochzeit der Pandemie nicht mal ein paar Minuten lang die Grundrechte raubende Maske aufsetzen musste. Jau - alter Falter...
Ham wir gelacht. 😁
Aber mal ernsthaft: Es ist genau zu dieser Zeit zu einem Markenzeichen von Querdenkern geworden, Leuten, die eine andere Meinung vertreten als sie selbst, nachzusagen sie könnten nicht "selbstständig denken". Nicht dass ich dir unterstellen würde, ein Querdenker zu sein aber der Mechanismus in der Auseinandersetzung ist der gleiche.
Das ist genau was mir zu dem Thema einfällt......und die Schlafschafe, wie man sie nannte, haben jeden der irgendwas an den Massnahmen kritisierte zu einem Aluhutträger und rechten erklärt.
Letzteres habe ich anders in Erinnerung. Da wurde meistens schon differenziert.
Auch so ein Phänomen: wie sich Erinnerung "gestaltet", so im Nachhinein. Wäre einen eigenen Strang wert.
Insgesamt fand ich die Coronadiskussion lebhaft bis hitzig und ja, es sind auch allseits böse Worte gefallen oder es wurde törichtes Zeug geschrieben.
Letztendlich hat nicht nur das gewisse Vorbehalte gegenüber einzelnen UserInnen bei mir ausgelöst. Es ist anstrengend, dann offen zu bleiben und sich danach nicht von den Vorbehalten leiten zu lassen bei der Bewertung von deren Meinungen, in anderen Zusammenhängen. Besonders dann, wenn sie dann doch immer wieder bestätigt werden. Die Vorbehalte.
Oh ja, das ist mir auch schon aufgefallen, die "Gestaltung der Erinnerung" an die Corona-Zeit, wenn es darum geht, aufzuarbeiten, was wie gelaufen ist, das nächste Mal anders gemacht werden müsste etc. Was da alles vergessen wird im Nachhinein...
Zitat von print im Beitrag #161Letzteres habe ich anders in Erinnerung. Da wurde meistens schon differenziert.
Auch so ein Phänomen: wie sich Erinnerung "gestaltet", so im Nachhinein. Wäre einen eigenen Strang wert.
Insgesamt fand ich die Coronadiskussion lebhaft bis hitzig und ja, es sind auch allseits böse Worte gefallen oder es wurde törichtes Zeug geschrieben.
Letztendlich hat nicht nur das gewisse Vorbehalte gegenüber einzelnen UserInnen bei mir ausgelöst. Es ist anstrengend, dann offen zu bleiben und sich danach nicht von den Vorbehalten leiten zu lassen bei der Bewertung von deren Meinungen, in anderen Zusammenhängen. Besonders dann, wenn sie dann doch immer wieder bestätigt werden. Die Vorbehalte.
Vollzitat, da ich jeden Absatz so unterschreiben kann.
Was den letzten Absatz angeht: Bei mir hat sich bei bestimmten, sehr extremen Fällen die Spreu vom Weizen getrennt. Was dann im nachhinein auch bzgl. anderer Themen als Corona bestätigt wurde. Die Corona-Debatte hat mir in gewisser Weise auch den Blick geschärft auf Dinge und Haltungen hin, die ich vorher nicht vermutet oder im Fokus hatte.
Ich denke, vielen ist die Mitte verloren gegangen Oder besser, die Schnittmengen sind verloren.
Und, das persönliche Wahrnehmung nun offiziell verifiziert werden soll, sonst wird sie als Fakenews und Hetze gebrandmarkt, oder als bedauerliches Einzelschicksal gekennzeichnet, macht es nicht leichter.
Das macht es schwieriger, zu diskutieren und zu debattieren. Und manche ziehen sich dann zurück und sagen eben nichts mehr. Daher, so denke ich, kommt auch der Eindruck " man dürfe nichts mehr sagen"
Persönliche Wahrnehmung ist allerdings eine sehr unsichere Diskussionsgrundlage, genau wie Einzelschicksale.
Zitat Lilith10 nr 166:
[quote="Lilith10"|p1225193]
"Und, das persönliche Wahrnehmung nun offiziell verifiziert werden soll, sonst wird sie als Fakenews und Hetze gebrandmarkt, oder als bedauerliches Einzelschicksal gekennzeichnet, macht es nicht leichter."
Ich finde, persönliche Wahrnehmung kann man schon würdigen und wird es auch, wenn sie auch so dargestellt wird. Schau mal hier im Strang.
Letztendlich ist persönliche Wahrnehmung immer ein Einzelfall sofern es sich auf Erlebtes bezieht. Man kann das aber mit den Erfahrungen anderer verbinden. Wahrnehmung was "in der Welt" passiert ist auch subjektiv, hat aber ein breiteres Fundament. Darum finde ich es auch so wichtig dass eine gute Grundlage besteht: Beleg(e), besonders bei quantitativen Angaben. Denn man ist ja selbst nicht überall dabei. Dann kann man darüber diskutieren, welche Schlussfolgerung der Logik nach gerechtfertigt sind oder nicht. Es kommt halt auch immer wieder die Gefühlslage mit ins Spiel, das führt zu Verzerrungen. Auf allen Seiten.
Dass pauschale negative Aussagen die Diskussionsatmosphäre vergiften können: ich glaube, da sind wir uns einig.
Zitat von print im Beitrag #168 Dass pauschale negative Aussagen die Diskussionsatmosphäre vergiften können: ich glaube, da sind wir uns einig.
Da sind wir uns absolut einig.
Edit Aber Beispiel Jemand, der drei mal von Hunden gebissen wurde, wird sicher eine andere Wahrnehmung von Hunden haben, als jemand, der drei guterzogene Hunde besitzt. Welche Wahrnehmung ist jetzt die "richtige"?
Zitat von Ranunkel im Beitrag #162Oh ja, das ist mir auch schon aufgefallen, die "Gestaltung der Erinnerung" an die Corona-Zeit, wenn es darum geht, aufzuarbeiten, was wie gelaufen ist, das nächste Mal anders gemacht werden müsste etc. Was da alles vergessen wird im Nachhinein...
Ja. Und das auf beiden "Seiten", das macht es nicht einfacher.
Zitat von print im Beitrag #161 Letztendlich hat nicht nur das gewisse Vorbehalte gegenüber einzelnen UserInnen bei mir ausgelöst. Es ist anstrengend, dann offen zu bleiben und sich danach nicht von den Vorbehalten leiten zu lassen bei der Bewertung von deren Meinungen, in anderen Zusammenhängen. Besonders dann, wenn sie dann doch immer wieder bestätigt werden. Die Vorbehalte.