Zitat von chinn im Beitrag #803@Mingararin Die Tablette vaginal, sind pro Stk. 100mg. Habe gelesen, dass man die auch teilen könnte. Hat das eventuell hier jemand schonmal probiert? Ich finde 100 mg schon viel.
Das ist Progesteron vaginal ?
Soweit ich weiß, sollte man das oral nehmen zum Endometriumschutz, vaginal wird kein ausreichender Schutz erreicht.
vielleicht hab ich jetzt das Exzerpt nicht kapiert, aber
Für den Endometriumschutz wurde vaginales mikronisiertes Progesteron (4 % Gel = 45 mg/Tag) an jeweils 10 Tagen pro Zyklus appliziert.
Das ist was anderes als die z. B. Famenita oder Utrogest Kapseln. Diese haben mind. 100mg oder 200mg. Und sind kein "Gel" - Gel klingt nach transdermaler Applikation (???)
Transdermal ist Progesteron nix. Dazu sind die Moleküle zu groß bei dem Hormon. Was bei Ö super geht, geht bei Progesteron nicht transdermal. Aber man kann die Famenita Kapsel in die Vagina legen. Das ist von der Wirkung her genauso bzw sogar besser - Nachteil der vaginalen "Legung" (man steckt das Teil halt rein ) ist, dass die Schlaffördernde Wirkung nur / mehr bei oraler Anwendung ist....
Also MIR wäre jetzt komplett neu, dass die Famenita Kapseln geschluckt oder gelegt nicht funktionieren. Die Kombi Gel und Utrogest/Famenita ist der Standard in D. Wenn es da haufenweise zum Aufbau käme, wüsste ich das (glaub ich)
Aber! Wenn eine Frau ein Progesteron Gel transdermal gelen würde: das haut nicht hin! Dazu ist die Wirkung zu gering. Schätze, das meint die Studie????
Das oben ist meine private Meinung. Mein pers. Empfinden. Meine Wahrnehmung.
Nachteil der vaginalen Legung ist zumindest bei mir: Auch nach 8 Stunden Schlaf laufe ich aus… Bedeutet ja nicht nur „eingesauter Schlüpper“, sondern auch weniger Substanzaufnahme, würde ich meinen. Ist das bei anderen nicht so?
Ich bin nicht „im Spektrum“. Aber mein EQ ist tatsächlich etwas niedrig.
@Katelbach - am Anfang des reels zeigt sie die print version der Studie. Vielleicht gelingt mir es später, einen screenshot zu machen. Habe gerade Handwerker da
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Zitat von Mendo im Beitrag #828@Katelbach - am Anfang des reels zeigt sie die print version der Studie. Vielleicht gelingt mir es später, einen screenshot zu machen. Habe gerade Handwerker da
Danke, Mendo.
-------------------------- Zwischen Reiz und Reaktion liegt die Freiheit.
Also MIR wäre jetzt komplett neu, dass die Famenita Kapseln geschluckt oder gelegt nicht funktionieren. Die Kombi Gel und Utrogest/Famenita ist der Standard in D. Wenn es da haufenweise zum Aufbau käme, wüsste ich das (glaub ich)
Aber! Wenn eine Frau ein Progesteron Gel transdermal gelen würde: das haut nicht hin! Dazu ist die Wirkung zu gering. Schätze, das meint die Studie????
Ah, guter Hinweis. Hatte auf die Schnelle nichts anderes gefunden. Aber die Info hatte ich jetzt schon von mehreren Seiten. Ich gehe dem aber jetzt auch nochmal nach.
Vielleicht ist es auch so, dass die orale Gabe gut bezüglich Wirksamkeit belegt ist (das ist sie), die vaginale aber gar nicht weiter untersucht wurde. Ich finde immer nur das, was ich verlinkt hatte mit den 45 mg/Tag. Die Frage ist hier aber auch, wieviel man Progesteron runter dosieren müsste, wenn man den Magen-Darm-Trakt umgeht. Wenn man das genauso dosiert wie oral müsste ja viel mehr ankommen. Ich las mal was von einem Zehntel, das noch im Blutkreislauf ankommt bei der oralen Gabe.
Transdermal ist Progesteron nix. Dazu sind die Moleküle zu groß bei dem Hormon. Was bei Ö super geht, geht bei Progesteron nicht transdermal. Aber man kann die Famenita Kapsel in die Vagina legen. Das ist von der Wirkung her genauso bzw sogar besser
Weißt Du, ob das auch mal untersucht wurde oder sind das eher Erfahrungswerte ? Ist auf jeden Fall interessant.
Transdermal ist Progesteron nix. Dazu sind die Moleküle zu groß bei dem Hormon. Was bei Ö super geht, geht bei Progesteron nicht transdermal. Aber man kann die Famenita Kapsel in die Vagina legen. Das ist von der Wirkung her genauso bzw sogar besser
Weißt Du, ob das auch mal untersucht wurde oder sind das eher Erfahrungswerte ? Ist auf jeden Fall interessant.
gute Frage... ich kenne nur Studien zur Kinderwunschtherapie (da wird durch vaginales P. ja die Lutealphase unterstützt...)
Finde grad nix über postklimakterische Anwendung vaginal. (kann an mir liegen, ich bin nicht sooo der große "Finder von Studien" ) Vielleicht kann @Katelbach helfen
Hier ist es aber ganz gut beschrieben, was man vermeiden kann wenn man vaginal legt:
Vorteilhaft gegenüber der oralen Anwendung scheint außerdem die Umgehung des hepatischen First-Pass-Effekts, der neben der hohen Leberbelastung auch eine Metabolisierung von Progesteron und damit variable Blutspiegel an unverändertem Progesteron verursacht.
Zitat von Sunny im Beitrag #830 Progesteron runter dosieren müsste, wenn man den Magen-Darm-Trakt umgeht. Wenn man das genauso dosiert wie oral müsste ja viel mehr ankommen. Ich las mal was von einem Zehntel, das noch im Blutkreislauf ankommt bei der oralen Gabe.
das kann man meiner Ansicht nach nicht "allgemein" beantworten. Das ist auch total individuell wie P überhaupt ankommt von Frau zu Frau.
Im Grund kann man nur schallen und sonst auf Leitsymptome achten. Auch Labor ist immer nur Momentaufnahme.
sequentielle Anwendung ist auch so eine Geschichte.... 1. Wollen viele Frauen keinen Blutung mehr u 2. kann das halt wieder zu Art PMS führen a la "nature". 3. bei Migräne etc. auch nicht ratsam, die wird ja oft durch hormonelles auf und ab getriggert.
Mich stört auch, dass im Grunde das Ganze! eine Art Trial und Error ist. Mir wäre auch lieber, man könnte sagen
"Frau 52, 1,80, 80 kg : 2 Hübe und 200mg"
oder
"Frau, 51, 1,60, 45kg: 1/2 Hub und 100mg"
so ist es aber nicht.
@Sunny geht es dir jetzt besser mit den Gelenken und Schlaf?
Das oben ist meine private Meinung. Mein pers. Empfinden. Meine Wahrnehmung.
Hier die Studie: "Randomized trials of estrogen alone and breast cancer incidence: a meta analysis"
Breast Cancer Res. Treat 2024 April 23
Chlebowski, Aragaki, Pan, Mortimer, et.al.
Mendo
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Zitat von Nora im Beitrag #827Nachteil der vaginalen Legung ist zumindest bei mir: Auch nach 8 Stunden Schlaf laufe ich aus… Bedeutet ja nicht nur „eingesauter Schlüpper“, sondern auch weniger Substanzaufnahme, würde ich meinen. Ist das bei anderen nicht so?
Ich habe Utrogest viele Jahre an jeweils 12–14 Tagen in der zweiten Zyklushälfte vaginal genommen (eine Kapsel, anfangs sogar die Kapsel aufgeschnitten und nur die Hälfte).
Ich habe die Kapsel tief mit den Fingern eingeführt und NIE, wirklich nie diese Probleme des Herauslaufens oder überhaupt irgendetwas spürbarem gehabt.
Im übrigen habe ich – glaube nicht, das es Einbildung war – auch unter der vaginalen Gabe des Progesterons gut geschlafen. Oral habe ich es nicht sehr gut vertragen.
Später dann in Kombi mit Gynokadin (1/2 – 3/4 Hub) war ich mit dieser Standardtherapie (individuell dosiert) bestens zufrieden.
Hatte allerdings auch nach dem Absetzen keine Probleme mit Wallungen, Gelenkschmerzen oder so. Glück gehabt. Und meine Laune war auch unter HET an manchen Tagen miserabel :–)
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"Paradise has never been about places. It exists in moments. In connection. In flashes across time."
Danke, Mendo. Eine andere Userin hat´s mir auch noch weitergeschickt. Toller Service von Euch beiden.
Muss mal schauen, wer einen Zugang hat, weil nur das Abstract zugänglich ist. Wäre interessant, die zugrunde liegenden Studien auch zu sehen. Ich hätte ja gute Lust, wieder anzufangen, müsste mich dazu aber mehr reinfuchsen.
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Zitat von Katelbach im Beitrag #837 Ich hätte ja gute Lust, wieder anzufangen, müsste mich dazu aber mehr reinfuchsen.
da hat die "Hormon Päpstin" Schaudig auch was in den Podcasts, finde ich aber nicht gerade. (ich finde nie was, sorry) Also in Kürze, state oft art ist wohl wenn man mal gut eingestellt war und DANN einfach weitermacht sei das auch im Senium kein Problem. Nur NEU anfangen sollte man später als max. 10 Jahre nach der letzten Blutung nicht.
Das ist Thema in einer Podcastfolge. Da es aber inzwischen über 20 sind und die Menüführung vom MDR irgendwie ein Chaos finde ich das nicht mehr. ich hab es mir zwar mal auf den Laptop gezogen, finde auch auch da nix.
Das oben ist meine private Meinung. Mein pers. Empfinden. Meine Wahrnehmung.
Zitat von Mingararin im Beitrag #832 Finde grad nix über postklimakterische Anwendung vaginal. (kann an mir liegen, ich bin nicht sooo der große "Finder von Studien" ) Vielleicht kann @Katelbach helfen
Hier ist es aber ganz gut beschrieben, was man vermeiden kann wenn man vaginal legt:
Vorteilhaft gegenüber der oralen Anwendung scheint außerdem die Umgehung des hepatischen First-Pass-Effekts, der neben der hohen Leberbelastung auch eine Metabolisierung von Progesteron und damit variable Blutspiegel an unverändertem Progesteron verursacht.
Grundsätzlich weiß ich aus der Lameng auch nicht mehr dazu, nur die Sache mit dem Umgehen des First pass, weshalb auch die Dosierung vaginal niedriger sein kann bzw. die Bioverfügbarkeit vaginal höher ist.
Ich hab mit Prog. vaginal bestens geschlafen und das Auslaufen kenne ich auch nicht.
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Zitat von Katelbach im Beitrag #837 Ich hätte ja gute Lust, wieder anzufangen, müsste mich dazu aber mehr reinfuchsen.
da hat die "Hormon Päpstin" Schaudig auch was in den Podcasts, finde ich aber nicht gerade. (ich finde nie was, sorry) Also in Kürze, state oft art ist wohl wenn man mal gut eingestellt war und DANN einfach weitermacht sei das auch im Senium kein Problem. Nur NEU anfangen sollte man später als max. 10 Jahre nach der letzten Blutung nicht.
Mir geht es eher um VTE. Da ist das Risiko unter E erhöht. So oder so.
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Hier ist es aber ganz gut beschrieben, was man vermeiden kann wenn man vaginal legt:
Vorteilhaft gegenüber der oralen Anwendung scheint außerdem die Umgehung des hepatischen First-Pass-Effekts, der neben der hohen Leberbelastung auch eine Metabolisierung von Progesteron und damit variable Blutspiegel an unverändertem Progesteron verursacht.
das kann man meiner Ansicht nach nicht "allgemein" beantworten. Das ist auch total individuell wie P überhaupt ankommt von Frau zu Frau.
Im Grund kann man nur schallen und sonst auf Leitsymptome achten. Auch Labor ist immer nur Momentaufnahme.
sequentielle Anwendung ist auch so eine Geschichte.... 1. Wollen viele Frauen keinen Blutung mehr u 2. kann das halt wieder zu Art PMS führen a la "nature". 3. bei Migräne etc. auch nicht ratsam, die wird ja oft durch hormonelles auf und ab getriggert.
Mich stört auch, dass im Grunde das Ganze! eine Art Trial und Error ist. Mir wäre auch lieber, man könnte sagen
"Frau 52, 1,80, 80 kg : 2 Hübe und 200mg"
oder
"Frau, 51, 1,60, 45kg: 1/2 Hub und 100mg"
so ist es aber nicht.
Ja, das glaube ich und ich schließe mich an, ich finde es auch doof, dass man rumprobieren muss. Könnte doch theoretisch so einfach sein 😅.
Zitat von Mingararin im Beitrag #833@Sunny geht es dir jetzt besser mit den Gelenken und Schlaf?
Ein bisschen schon. Ich kann jetzt fast immer wieder einschlafen, wenn ich um drei aufwache (oder die Katze mich weckt). Das ist neu. Ich bin aktuell aber ziemlich in Watte gepackt und kämpfe grad wieder sehr mit der Fatigue-Symptomatik. Da hatte ich ja gehofft, dass das jetzt besser wird. Wenn die Fatigue grad nicht so schlimm ist funktioniert mein Hirn wieder und ich kann tatsächlich einen normalen Arbeitstag konzentriert arbeiten und krieg Sachen weggeschafft. Das ist richtig gut. Leider (noch) nicht dauerhaft, aber vielleicht wird das ja noch. Gelenktechnisch sagte meine Gyn müsse man eher mit Monaten rechnen, bis es sich bessert. Darauf hoffe ich dann noch. Ich wäre gerne so ingesamt noch deutlich leistungsfähiger. Aktuell ist alles so irre anstrengend.
Na mal gucken, ich arbeite daran, mich in Geduld zu üben 😅.
Ich hab bei meiner Suche auch viele - insbesondere kleinere - Studien gefunden, die auch das geringere BK-Risiko durch Estradiol beschrieben haben. Bis zur WHI-Studie galt das m.W. sogar als medizinischer Konsens. Die WHI selber hat das auch nachgewiesen, das ist ja der Witz. Wurde nur erst nicht so kommuniziert, weil man statt Progesteron ein Derivat dazu gegeben hat und dann ein paar BK-Fälle hatte, was dann diese Panik auslöste - insbesondere durch das aufbauschen durch die Medien.
Hab mir natürlich auch nichts abgespeichert und finde selten irgendwas wieder. Aber wenn man da mal eintaucht findet man das unweigerlich. Gibt auch viele Interviews mit u.a. Avrum Bluming (Onkologe aus den USA), der die Problematik der WHI gut erklärt. In seinem Buch belegt er alles mit Quellen, da hat man dann schon mal ein paar Anhaltspunkte, wo man nachprüfen kann.
Zitat von Mingararin im Beitrag #838 Also in Kürze, state oft art ist wohl wenn man mal gut eingestellt war und DANN einfach weitermacht sei das auch im Senium kein Problem. Nur NEU anfangen sollte man später als max. 10 Jahre nach der letzten Blutung nicht.
Warum sollte man 10 Jahre nach der letzten Blutung nicht mehr mit der HET anfangen? Steigt dann das Krebsrisiko oder was ist der Grund?
Die Wechseljahrssymptome können - wenn man Pech hat - doch auch später noch einsetzen, Jahre nach der letzten Periode. Oder ist man 10 Jahre danach safe, wenn bis dahin nichts passiert, kommen auch keine Hitzewallungen und ähnliches mehr?
wenn ich mal kurz reinhüpfen darf - lese gelegentlich interessiert mit -
in Mendos Beitrag
Zitat von Mendo im Beitrag #822https://www.instagram.com/reel/C7UISP7Rlag/?igsh=MTZiZjVrbWo4dWd4
Es gibt eine neue Metastudie aus US, die belegt, daß Estriol das Mamma CA Risiko um 22% senkt. 14 Tsd Probandinnen, Einnahme von Estriol nach Hysterektomie, kein Prostagladin.
Na hoffentlich erfahren dies auch die deutschen Gynäkologen 😩 (Bin diesbezüglich etwas säuerlich, da so wenig Niedergelassene Zeit für aktuelle Forschungsergebnisse haben).
Warum sollte man 10 Jahre nach der letzten Blutung nicht mehr mit der HET anfangen? Steigt dann das Krebsrisiko oder was ist der Grund?
Ich glaube, wenn man spät anfangt (manche sagen auch, über 60), steigen die Risiken für Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Ich hab schon von der Empfehlung gelesen, dann zumindest erstmal Arteriosklerose ausschließen zu lassen. Hab mich damit aber nicht genauer befasst.
Zitat von Ranunkel im Beitrag #847wenn ich mal kurz reinhüpfen darf - lese gelegentlich interessiert mit -
in Mendos Beitrag
Zitat von Mendo im Beitrag #822https://www.instagram.com/reel/C7UISP7Rlag/?igsh=MTZiZjVrbWo4dWd4
Es gibt eine neue Metastudie aus US, die belegt, daß Estriol das Mamma CA Risiko um 22% senkt. 14 Tsd Probandinnen, Einnahme von Estriol nach Hysterektomie, kein Prostagladin.
Na hoffentlich erfahren dies auch die deutschen Gynäkologen 😩 (Bin diesbezüglich etwas säuerlich, da so wenig Niedergelassene Zeit für aktuelle Forschungsergebnisse haben).
ist mir ein Detail aufgefallen:
"nach Hysterektomie".
Die Studie gilt also nur für diese Fälle?
Da geht es ja um Estriol ohne Progesteron. Das kann man so nur nach Hysterektomie testen. Bei allen anderen hat man immer Östrogen und Progesteron und kann streng genommen nicht differenzieren, wer was ausgelöst hat.
Stimmt nicht ganz. Das Risiko für VTE ist bei transdermaler Gabe geringer, aber es gibt eins. Muss ich aber auch raussuchen.
Ah, ich meinte gelesen zu haben, dass das nicht so sei, aber auch da bin ich nicht so ins Detail gegangen - hab zugegebenermaßen meinen Focus auf HRT nach BK.