Zitat von print im Beitrag #20Thematisch wohl nicht aber es ist ein Denktraining. Sich etwas erarbeiten, die eigenen grauen Zellen einsetzen. Für mich das Fundament für wirklich neue Ideen.
Mal ganz ehrlich, so viele neue Ideen kommen bei einer Bachelorarbeit nicht raus.
Es gibt mittlerweile durchaus auch Schriftsteller, die sowas nutzen, um sich verschiedene Schleifen von Ausprobieren und Verwerfen zu sparen. Da lässt man die KI mal 3-4 Varianten einer Szene vorschlagen und arbeitet mit der weiter, die sich am besten anfühlt.
Ich meinte: den Prozess des Denkens, des Erarbeitens. Das Thema selbst oder die Tatsache dass viel redundantes dabei rauskommt ist nicht der Punkt. Aber für kreative Denkprozesse muss - beim Menschen - die Fähigkeit dazu erlernt und geübt werden. Sicher, man kann die grauen Zellen dazu einsetzen KI zu verbessern oder neue Anwendungsmöglichkeiten zu schaffen.
Andererseits.... Ganz früher wurde Wissen nur verbal und durch Übung weiter gegeben. Die Erfindung der Schrift konnte das Wissen konservieren und die Weitergabe vervielfältigen. Usw. Also, nix gegen Fortschritt
print, ich wollte das Schreiben von Arbeiten per ChatGPT nicht verteidigen, ich hoffe, das kam nicht so rüber......
Nein gar nicht. Ein Für oder Wider ist sowieso obsolet - es geschieht, und man könnte es sowieso nicht verhindern. Mich interessiert weniger welche Anwendungen durch KI möglich werden sondern was diese bewirken, außerhalb davon. Eben z.B. wie es das Denken beeinflußt/verändert. Informationsvermittlung, Relevanz, Overkill.... Oder die Kommunikation (hattest du ja auch angerissen).
Und vieles mehr wovon ich glaube, dass die Möglichkeiten schneller wachsen werden als der Sinn, der damit einher geht.
Ich (und andere) habe es mutmaßlich auf meinem eigenen Flickr Account mitbekommen wie solche Entwickler arbeiten, wenn sie das Netz durchgraben, Fotos, die als "all rights reserved" klar deklariert sind, runter laden und für ihre Trainingszwecke benutzen. Scraping nennt man das.
Wer einen Flickr Pro-Account hat, hat das feature "Statistiken", in dem man sehen kann aus welcher Quelle ein Foto angeklickt wurde. Meist kann man auch Bots mehr oder weniger gut erkennen. Im März 2022 hatte ich (und andere, von denen ich weiß) plötzlich aus dem Nichts eine Schwemme von Bot-Klicks, die sich durch den gesamten Account frästen und ziemlich offenbar auch Fotos herunterluden. Ich hatte zu diesem Zeitpunkt noch ein Thema im Hilfsforum aufgemacht, einfach weil es so auffällig war. Ratlosigkeit...
Im August '22 kam dann Stable Diffusion auf den Markt. Was für ein Zufall... AI ist auf Flickr quer durch die Gruppen eh ein Thema, das kontrovers diskutiert wird. Auch bezüglich Usern, die selbst AI nutzen und ihre Werke als echte Fotos ausgeben, als "Fine Art" oder anderes ausgeben und sich für eine Leistung feiern lassen, die es schlicht nicht gibt. Das sind nun eher ethische Probleme, die man ernst nehmen kann oder auch nicht.
Was schwerer wiegt, sind die Fragen des Urheberrechts von geistigem Eigentum. Es laufen nicht umsonst zunehmend Prozesse gegen diverse Anbieter von AI, die alle ähnlich vorgehen, was die Beschaffung von Material angeht.
Zitat von print im Beitrag #26 Ich meinte: den Prozess des Denkens, des Erarbeitens. Das Thema selbst oder die Tatsache dass viel redundantes dabei rauskommt ist nicht der Punkt. Aber für kreative Denkprozesse muss - beim Menschen - die Fähigkeit dazu erlernt und geübt werden. Sicher, man kann die grauen Zellen dazu einsetzen KI zu verbessern oder neue Anwendungsmöglichkeiten zu schaffen..
Aber das ändert sich doch gar nicht? Es ändert sich nur der Weg dorthin. Früher war‘s Tante Google und manuelle Sortierarbeit, heute kann Chatty das eben besser und schneller. Der Denkprozess ist nach wie vor (noch) da. Im Übrigen: gute Prompts zu schreiben, benötigt eigentlich genau das - einen kreativen Denkprozess. Einfach mal ausprobieren, dann siehst Du schnell, was ich meine.
Nein. Aber ich sehe schon, an welchem Punkt du meine Argumentation nicht verstehst. Vielleicht kann Chatty dir besser erklären worauf ich hinaus will.
Ein Denkfehler scheint mir zu sein dass solche Diskussionen wie hier geführt werden auf der Basis eines großen Umschwungs. D.h. "wir" kennen noch das analoge lernen und jetzt kommt eine neue Technologie dazu, die dieses analoge Lernen (wozu sich etwas erarbeiten dazu gehört) ersetzt. Allein schon zu filtern was ist wichtig? Habe ich eine These und wenn ja, was unterstützt diese? Ein reines Pro und Con kann KI sicherlich auch. Trotzdem denke ich, es ist nicht dasselbe.
Im übrigen halte ich es für naiv zu glauben dass alle Quellen aus der eine KI schöpft echt bzw. wahr sind. Inhalt und Technologie kann man nicht trennen.... doch, kann man.... aber ist das sinnvoll? Wie also geht das? Und wie verhindern, dass manipuliert wird?
Zitat von Naomi_Nagata im Beitrag #29 Im Übrigen: gute Prompts zu schreiben, benötigt eigentlich genau das - einen kreativen Denkprozess. Einfach mal ausprobieren, dann siehst Du schnell, was ich meine.
Das sehe ich aber als eine sehr begrenzte Auffassung von "kreativen Denkprozessen" an.
Kambara, ich sehe die Urheberrechtsfrage genauso kritisch wie Du, es ist aktuell ein Wildwestverhalten der großen Datensammler.
Zitat von Kambara im Beitrag #24Das mag für Endverbraucher von Midjourney, die nichts Böses im Sinn haben ganz spannend sein - für die Künstler, die ihr Einverständnis dazu nicht gegeben haben aber nicht. Denn es öffnet - auch dem kommerziellen - Missbrauch Tür und Tor.
Das ist jetzt nur ein Beispiel für die Art und Weise wie Urheberrechte umgangen werden. Wenn dann noch die Frage dazu kommt ob Nutzer von AI ihre streng genommen auf Copyright-Verletzungen basierenden ...
... aber nochmal meine Überraschung: Nach deutschem Recht muss der Urheber nicht einverstanden sein mit der Verwendung für das KI-Training, wenn er sein Werk online stellt. Er müsste im anderen Fall irgendwie maschinell lesbar widersprechen.
Auf das Thema gekommen (und die praktische Unmöglichkeit, den Widerspruch zu formulieren) bin ich über einen Artikel "Lernblockade. Wie sich Autoren und Künstler gegen den Missbrauch ihrer Werke zum KI-Training wehren können" ein einem KI-Spezialheft der Computerzeitschrift c't gekommen (überhaupt sehr lesenswert).
Also eine juristische Lücke, finde ich - allerdings ist die Ausnahme explizit formuliert.
print, ich glaube überhaupt nicht, dass analoges Lernen im Sinne von "etwas sich erarbeiten" ersetzt wird in seiner Notwendigkeit.
Wo siehst Du das?
Also vor allem im Vergleich zu bisherigen Neuerungen. Klar wird es manchen ein anderes Instrument als Google, den Brockhaus, das Papyrus, ... an die Hand geben, das ihre Ausrede stützt, nicht selbst und aktiv Themen erarbeiten zu müssen, um sie wirklich zu durchdringen.
Die durchdringen dann halt weiterhin nix, und die "Symptomatik" verändert sich mit den Mitteln zur Ausrede. Das generelle Phänomen und die Verteilung in der Bevölkerung, dass einige (eher eine Minderheit) sich etwas Geistiges erarbeiten und andere nicht, ändert sich meiner Erwartung nach nicht.
Bei allen aktuellen Programmen die ich bisher ausprobiert habe, hatte ich nie den Eindruck, dass sie mir das Denken oder Verstehen abnehmen, eher im Gegenteil. Ich halte das alles wirklich für Werkzeuge, wo man jenseits der Spielerei ganz schön um die Ecke denken muss, um sie für sich gewinnbringend einzusetzen.
Zitat von Haze im Beitrag #33 ... aber nochmal meine Überraschung: Nach deutschem Recht muss der Urheber nicht einverstanden sein mit der Verwendung für das KI-Training, wenn er sein Werk online stellt. Er müsste im anderen Fall irgendwie maschinell lesbar widersprechen.
Interessant, das wusste ich gar nicht. Ausgerechnet das deutsche Recht, das es ansonsten mit Datenschutz sehr genau nimmt. Muss mal gucken ob ich den Artikel im Netz finde.
Ja, ist es praktisch wohl unmöglich, dagegen anzugehen. Dass alles, was im www steht, gezockt werden kann, ist ja nichts Neues. Darüber ist sich wohl jeder, der bei Verstand ist, im Klaren. Aber dass es so unverhüllt und ungeniert im großen Stil passieren darf und geistiges Eigentum einfach mal auch juristisch so ausgehebelt werden darf, ist neu.
Das wird noch eine Menge Theater in Zukunft geben.
Zitat von print im Beitrag #30 Trotzdem denke ich, es ist nicht dasselbe.
Kannst du das denn überhaupt beurteilen, wenn du Chatty gar nicht nutzt?
Zitat von print im Beitrag #30 Im übrigen halte ich es für naiv zu glauben dass alle Quellen aus der eine KI schöpft echt bzw. wahr sind. Inhalt und Technologie kann man nicht trennen.... doch, kann man.... aber ist das sinnvoll? Wie also geht das? Und wie verhindern, dass manipuliert wird?
Quellen, die du dir einfach ergoogelst, sind doch genauso wenig „immer wahr“. CoPilot schreibt dir ja immer die wichtigsten Referenzen drunter. Ich hatte auch schon Ergebnisse, die CoPilot aus der Technik-BILD abgeschrieben hatte, da habe ich dann noch mal nachgeschärft. Das ist aber nichts anderes, als wenn ich über Tante Google als ersten Treffer die Technik-BILD bekommen hätte.
Im Übrigen: auch in der alten Welt musste man Quellen verifizieren. Ich hatte in der Wissenschaft x mal den Fall, dass in einem Paper stand: „wie von xy nachgewiesen (Quellenangabe…)“, und wenn man dann die Quelle angeschaut hat, war das mitnichten der Nachweis für diesen Sachverhalt. Da ist KI nicht besser oder schlechter.
Zitat von Haze im Beitrag #34 Bei allen aktuellen Programmen die ich bisher ausprobiert habe, hatte ich nie den Eindruck, dass sie mir das Denken oder Verstehen abnehmen, eher im Gegenteil. Ich halte das alles wirklich für Werkzeuge, wo man jenseits der Spielerei ganz schön um die Ecke denken muss, um sie für sich gewinnbringend einzusetzen.
Also zumindest da, wo man mit Bordmitteln unterwegs ist.
In dem Moment, wo man „echte“ Anwendungen braucht (eben jenseits von diesem Bilder-Spielkram), kann der Mehrwert wirklich hoch sein (ich bin in einer Arbeitsgruppe, wo wir regelmäßig Use Cases diskutieren) , aber das ist dann eben nicht die Kategorie „Ich frage Chatty mal was“, sondern da muss ich dann eine eigene KI trainieren.
Hast Du das schon gemacht? Ich würde aktuell schon erwarten, dass ein auf ein überschaubares Themengebiet trainierter ChatBot mit dem sonstigen Sprachverständnis von ChatGPT dem typischen First Level Support zu Produkten, Programmen, etc. haushoch überlegen sein müsste.
Zitat von Haze im Beitrag #9Meinst Du, dass der Urheber sein Werk digital signiert und damit für die Echtheit einsteht?
Exakt. So, wie heute eine E-Mail mit einem S/MIME-Zertifikat digital signiert werden kann. Oder andere Dokumente ebenfalls, z. B. PDF. So wird in Zukunft vielleicht die digitale Signierung von Bildern und Videos möglich und üblich werden.
Dieses Bild trägt keine Signatur oder eine von einem Unbekannten. Jenes aber ist von dieser Zeitungsredaktion oder jenem Fotoreporter signiert und damit glaubhaft(er).
Zitat von print im Beitrag #30 Trotzdem denke ich, es ist nicht dasselbe.
Kannst du das denn überhaupt beurteilen, wenn du Chatty gar nicht nutzt?
Zitat von print im Beitrag #30 Im übrigen halte ich es für naiv zu glauben dass alle Quellen aus der eine KI schöpft echt bzw. wahr sind. Inhalt und Technologie kann man nicht trennen.... doch, kann man.... aber ist das sinnvoll? Wie also geht das? Und wie verhindern, dass manipuliert wird?
Quellen, die du dir einfach ergoogelst, sind doch genauso wenig „immer wahr“. CoPilot schreibt dir ja immer die wichtigsten Referenzen drunter. Ich hatte auch schon Ergebnisse, die CoPilot aus der Technik-BILD abgeschrieben hatte, da habe ich dann noch mal nachgeschärft. Das ist aber nichts anderes, als wenn ich über Tante Google als ersten Treffer die Technik-BILD bekommen hätte.
Im Übrigen: auch in der alten Welt musste man Quellen verifizieren. Ich hatte in der Wissenschaft x mal den Fall, dass in einem Paper stand: „wie von xy nachgewiesen (Quellenangabe…)“, und wenn man dann die Quelle angeschaut hat, war das mitnichten der Nachweis für diesen Sachverhalt. Da ist KI nicht besser oder schlechter.
In den USA hat sich ein Anwalt Präzedenzfälle von einer KI zusammenstellen lassen. Ein dann im Prozess verwendeter war aber von der KI frei erfunden und die Gegenpartei hat das herausgefunden.
Zitat von Haze im Beitrag #38Hast Du das schon gemacht? Ich würde aktuell schon erwarten, dass ein auf ein überschaubares Themengebiet trainierter ChatBot mit dem sonstigen Sprachverständnis von ChatGPT dem typischen First Level Support zu Produkten, Programmen, etc. haushoch überlegen sein müsste.
Na, aber du musst ja erst mal dahin kommen, dass die KI dein Produkt auch versteht. Gerade wenn man nicht von einer Brotschneidemaschine oder so was redet. Das ist dann schon mehr als eine ChatBot-Suche auf der eigenen FAQ-Liste. Für das Training einer anspruchsvolleren Anwendung brauchst du etwa eine fünfstellige Anzahl von Datensätzen, zB. Als ich gedanklich in das Thema eingestiegen bin, habe ich mir das auch einfacher vorgestellt.
Zitat von Haze im Beitrag #34print, ich glaube überhaupt nicht, dass analoges Lernen im Sinne von "etwas sich erarbeiten" ersetzt wird in seiner Notwendigkeit.
Wo siehst Du das?
Ok, du hast recht - das passt nicht, ich präzisiere: nicht ersetzt sondern reduziert. Das Gehirn ist ein Muskel. Vielleicht wird er heute mit KI anders trainiert, mag schon sein. Wir stehen erst am Anfang der Entwicklung und wie schon gesagt: "wir" kennen analoges Lernen noch ohne KI-Unterstützung und die neue Technologie kommt jetzt obendrauf. Wie werden künftige Generationen lernen und Informationen verarbeiten ohne den analogen "Vorspann"?
Es ist so, als könne man nur aus vorhandenen Teilen etwas bauen. Wo kommen neue Teile her?
ZitatAlso vor allem im Vergleich zu bisherigen Neuerungen. Klar wird es manchen ein anderes Instrument als Google, den Brockhaus, das Papyrus, ... an die Hand geben, das ihre Ausrede stützt, nicht selbst und aktiv Themen erarbeiten zu müssen, um sie wirklich zu durchdringen.
Gerade mit dem Sammeln von Informationen habe ich weniger ein Problem (wobei mir die Undurchsichtigkeit bei der Auswahl von Quellen, wenn sie denn eine KI übernimmt, nicht ganz geheuer ist). Was mache ich daraus, und wie?
ZitatDie durchdringen dann halt weiterhin nix, und die "Symptomatik" verändert sich mit den Mitteln zur Ausrede. Das generelle Phänomen und die Verteilung in der Bevölkerung, dass einige (eher eine Minderheit) sich etwas Geistiges erarbeiten und andere nicht, ändert sich meiner Erwartung nach nicht.
Aktuell nicht, aber die Entwicklung geht ja immer weiter. Was gemacht werden kann, wird gemacht.
ZitatBei allen aktuellen Programmen die ich bisher ausprobiert habe, hatte ich nie den Eindruck, dass sie mir das Denken oder Verstehen abnehmen, eher im Gegenteil. Ich halte das alles wirklich für Werkzeuge, wo man jenseits der Spielerei ganz schön um die Ecke denken muss, um sie für sich gewinnbringend einzusetzen.
Siehe oben.
Ich sollte hier vermutlich gar nicht mitreden weil ich es (noch?) nicht ausprobiert habe. Als Technologie interessiert es mich derzeit einfach nicht wirklich. Kann sich ja noch ändern. Ich will es auch nicht verteufeln.
Zitat von print im Beitrag #45 Ich sollte hier vermutlich gar nicht mitreden weil ich es (noch?) nicht ausprobiert habet. Als Technologie interessiert es mich derzeit einfach nicht wirklich. Kann sich ja noch ändern. Ich will es auch nicht verteufeln.
Einfach mal machen. Kostenlosen Account bei ChatGPT, und los geht’s. Du kannst Chatty ja zB mal zu seiner Meinung zu deinen Thesen zu KI fragen, die du weiter oben geäußert hast.
Zitat von Haze im Beitrag #44Ja, genau deshalb interessiert mich da praktische Erfahrung. Was wären dann geeignete Datensätze?
Also Beispiel: wir bekommen Datenlisten von komplexen Anlagen, werten diese digital aus und erstellen daraus händisch Prüfberichte mit Empfehlungen. Davon haben wir im Unternehmen ein paar hundert Stück aus alten Aufträgen. Solche Datensätze bestehend aus Auswertung und dem tatsächlichen Prüfbericht (in welchen im Moment humanes Ingenieur-Know-How reinfliesst, weil das nicht immer so einfache Wenn-Dann-Beziehungen sind) könnte man der KI zum Trainieren geben mit der Zielstellung, dass sie diese Berichte zukünftig selbst erstellt. Und damit meine ich: nicht nur irgendwelche Textbausteine hin- und her jongliert.
Zitat von print im Beitrag #45Ok, du hast recht - das passt nicht, ich präzisiere: nicht ersetzt sondern reduziert. Das Gehirn ist ein Muskel. Vielleicht wird er heute mit KI anders trainiert, mag schon sein. Wir stehen erst am Anfang der Entwicklung und wie schon gesagt: "wir" kennen analoges Lernen noch ohne KI-Unterstützung und die neue Technologie kommt jetzt obendrauf.
Ich habe glaube ich noch nicht ganz verstanden, wo für Dich "analoges Lernen" beginnt und aufhört. Wenn ich als junger Mensch mir ein halbwegs nichtbanales Fachgebiet oder Thema erschließen will, so dass ich es verinnerlicht habe, muss ich weiterhin mir etwas erarbeiten. Die Werkzeuge dazu ändern sich seit Tausenden von Jahren, aber ich glaube, die eigentliche Lernpsychologie nicht so sehr.
ZitatIch sollte hier vermutlich gar nicht mitreden weil ich es (noch?) nicht ausprobiert habe. Als Technologie interessiert es mich derzeit einfach nicht wirklich. Kann sich ja noch ändern. Ich will es auch nicht verteufeln.
Nehme ich auch nicht so wahr. Bei etwas Neugier würde ich "es" an Deiner Stelle mal ausprobieren, es bringt einfach Vieles auf den Boden der Tatsachen runter.
ZitatEine Frage noch: kann KI Ethik?
Kann KI Kanzlerin? Nein, im Ernst, ohne ethische Implikationen kleinreden zu wollen, steckt hinter dieser beliebten Frage doch auch eine gewisse Überhöhung. Erstmal reden wir einfach von Software, nicht vom künstlichen Superman mit Weltherrschaftsallüren. Kann Software, wie wir sie seit sagen wir 50 bis 60 Jahren einsetzen, Ethik?
Software, die selbst lernt, wird verwendet, wenn der Mensch zu doof ist, die Regeln für die Lösung eines Problems explizit aufzuschreiben. Für manche Probleme trifft das zu, z.B. Handschrifterkennung als Klassiker. Für andere Problemklassen gar nicht, die werden weiterhin mit Software gelöst, die keiner als "intelligent" bezeichnet.
Naomi_Nagata, wie weit seid Ihr mit solchen Überlegungen gekommen, habt Ihr damit praktisch experimentiert und wart dann doch über die Qualität enttäuscht?
Ich nehme auch an, dass ich bei der Wahrnehmung "Oh, bei Thema X ist ChatGPT echt gut" die Menge an Trainingsmaterial einfach gnadenlos unterschätze, da passen Deine Einwände gut.
In der vergangenheit gab es schon versuche, bei denen die KI blinde flecken hatte, weil sie mit einseitigen daten gefüttert wurde. Die auswahl der daten oblag menschen, die sich ihrer eigenen beschränktheit gar nicht bewusst waren.
Da frage ich mich, wie ML sich entwickelt, wenn die basis beim start schon eine tendenz aufweist. Wird die dann verstärkt, neutralisiert oder diffundiert? Was ich bisher sehe, ist die gewichtung von daten/informationen nach häufigkeit. Wenn etwas bestimmtes gesucht wird, gibt es auch mehr ergebnisse, die es bestätigen und anderes ausblenden. Es könnte gut auf selbsterfüllende prophezeiung hinauslaufen.
Ähnliche überlegung zur Börse. Da werden ja schon ziemlich lange programme eingesetzt, die per algorithmus ganz ohne menschliches zutun käufe und verkäufe auslösen und durchführen. Klasse für die geldvermehrung in wenigen taschen, schlecht für ganze weltteile. Wenn es z.b. um den handel mit lebensmitteln geht. Da ist die Ethik nämlich bisher aussen vor. Was würde passieren, wenn der börsenhandel ganz einer KI überlassen würde? Würde sie die menschlichen faktoren wie Gier verstärken oder untergehen lassen? Würde sie das ganze feld der Derivate, des Terminhandels und ähnliches abschaffen oder noch ausbauen? Da spielt es eine grosse rolle, ob ML den regeln von menschen folgt oder Logik frei walten darf.